Entscheidung nach 4.5.8.?

[Ekel Alfred]

Und wo steht da , dass eine Reklamation verbal erfolgen muss? Nirgends!
In Deinem Beispiel spielt der AS weiter. Im Streitfall von John war das nicht der Fall. Man kann die Karten auch wegwerfen wenn man einen Regelverstoß vermutet, hat nur den Nachteil, dass die Karten dann bekannt sind falls es doch kein Regelverstoß war. Im Fall von John liegt aber ein eindeutiger Regelverstoß vor. Man muss nicht erst mit den Mitspielern aushandeln ob sie hier auch einen Regelverstoß sehen und darf dann die Karten weglegen. Nur Weiterspielen hebt einen Regelverstoß auf.

[mr.kite]

Das wortlose Auflegen der Karten ist nach der Skatordnung eine Spielabkürzung und kein Beanstanden eines Regelverstoßes.

4.3.4*: „Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten (auch nur an einen Gegenspieler) während eines Farb- oder Grandspiels ohne Abgabe einer Erklärung verpflichtet sich der Alleinspieler, alle weiteren Stiche zu machen. ..."

Das sehe ich auch so. Wenn man diesen Punkt anders sieht kann man natürlich auch anders entscheiden. Ich halte mich da lieber an den gesunden Menschenverstand und die Skatordnung. Wer im Anschluss an einen Regelverstoß abkürzt, der kürzt ab und beanstandet keinen Regelverstoß.

Eine (zugegeben nicht mit Urteilen unterlegte) Kommentierung zu 4.5.10 hat der Skatkommentator verfasst:

Der Regelverstoß muss dann auch geahndet werden, wenn die fehlerfreie Partei fälschlicherweise (z. B aus Unwissen) neues Geben verlangt oder die Gegenspieler im Anschluss an die Forderung ihre Karten offen hinwerfen.

Gegen diese Ansicht lässt sich mMn nichts inhaltliches einwenden.

[John]

Ich möchte auch mal die sehr interessanten Antworten zusammenfassen:

Letztlich sind beide Denkvarianten logisch. Aber eben auch beide nicht logisch zwingend. Mir geht es also genau darum, dass es überhaupt nichts bringt, hier in diesem von mir entschiedenen Fall von einer "richtigen" oder einer "Fehlentscheidung" zu sprechen. Auch eine Konfrontation mit dem ISKG würde genau diese Frage nicht klären. Denn das ISKG würde ja nichts anderes machen als einer logischen (aber eben nicht logisch zwingenden) Argumentation zu folgen. Das Ergebnis würde aber mMn meine Entscheidung weder in den Rang einer richtigen, noch einer Fehlentscheidung heben, sondern lediglich widerspiegeln, dass sich meine Logik mit der des ISKG deckt - oder eben, dass sie sich nicht deckt.

Eine nachträgliche Aufnahme des strittigen Momentes in der Sache etwa in der Form "eine Reklamation gegen einen Regelverstoss muss immer mündlich erfolgen, ein Hinlegen der Karten reicht als Ausdruck eines Protestes nicht aus" würde die Zahl der von Schiris zukünftig zu beachtenden Entscheidung um eine erhöhen, würde aber immer noch nichts daran ändern, ob die vorher ergangene Entscheidung richtig oder falsch war.

Solche Situationen werden in modifizierter Form immer wieder kommen und solange eben nicht klar ist, dass sie niemals verbindlich als richtig oder falsch bezeichnet werden können, solange Schiris nicht wissen, dass sie selbst bei neuen Situationen die Verantwortung tragen und zu ihrer Entscheidung stehen können und wollen, solange liegt für mich ein Denkfehler in der gesamten Skatrechtsprechung vor.

Sollte hier ein Umdenken mal stattfinden, würde ich mir überlegen, als Schiri noch einmal anzufangen.

[Primrose]

Dann nimm halt folgendes Beispiel, mr.kite:

HH ist AS. MH spielt aus. VH sagt: Ich bin Vorhand. MH nimmt seine Karte zurück. VH spielt aus, MH legt drauf. Das alles in 3-4 Sekunden. HH legt jetzt seine Karten offen hin. Spielverlust des AS?

[mr.kite]

Dann nimm halt folgendes Beispiel, mr.kite:

HH ist AS. MH spielt aus. VH sagt: Ich bin Vorhand. MH nimmt seine Karte zurück. VH spielt aus, MH legt drauf. Das alles in 3-4 Sekunden. HH legt jetzt seine Karten offen hin. Spielverlust des AS?

Cooles Beispiel!
1. MH:
"Ich bin VH" -> Rücknahme
1. VH: MH:
HH legt jetzt seine Karten offen hin:


Karten werden zusammengeworfen, AS verlangt nun "Grand mit 2en Schwarz". Primrose entgegnet: "Nene, Du hast die Karten ja nur wegen des unberechtigten Ausspiels aufgedeckt. Eine Abkürzung mit Forderung nach Rest war das aber nicht. Darum gibts auch nur einfach (ohne Schneider und Schwarz).

[mr.kite]

Alternatives Beispiel:
1. MH:
"Ich bin VH" -> Rücknahme
1. VH:
HH legt jetzt seine Karten offen hin:

Reklamation des Ausspiels oder Restforderung?

[Pgallert]

4.5.10 Verstöße gegen die ISkO oder die SkWO sind sofort zu beanstanden.

Einer der GS sagt: Wir haben 31. Daraufhin legt VH ohne Erklärung die Karten auf.

Klingt mir ziemlich nach 'sofort'.

Ob die Reklamation durch Karten hinwerfen, Kopfschuetteln, "Schiedsrichter"-Ruf, oder Aufschreiben des Spiels auf die Liste erfolgt, ist nicht vorgeschrieben, denke ich.

[mr.kite]

Ob die Reklamation durch Karten hinwerfen, Kopfschuetteln, "Schiedsrichter"-Ruf, oder Aufschreiben des Spiels auf die Liste erfolgt, ist nicht vorgeschrieben, denke ich.

Wenzlator hat oben bereits (zutreffend) geschrieben, dass "offenes Hinwerfen" oder "Aufdecken" eben KEINE Reklamation ist wie der Ruf nach dem Schiri oder die einfache Rüge des Spiels. Ich habe gerade versucht an Beispielen deutlich zu machen, WARUM die Regelung "kommentarlos Aufdecken = Forderung nach Reststichen und NICHTS SONST" sinnvoll ist. Das kann man bestreiten mit sinnvollen Argumenten. Die hat aber bislang noch niemand gebracht.

[Ekel Alfred]

Dann nehmen wir mal an HH ist AS und MH spielt aus, der AS wirft jetzt seine Karten weg und auf die Frage warum er wegwirft sagt er :"MH kommt nicht raus". Nach Deiner Logik hat der AS ja jetzt verloren weil er erst das unberechtigte Ausspiel reklamieren müsste und dann die Karten wegwerfen dürfte.

[Pgallert]

Nach Deiner Logik hat der AS ja jetzt verloren weil er erst das unberechtigte Ausspiel reklamieren müsste und dann die Karten wegwerfen dürfte.

Was wiederum nicht geht, weil der Regelverstoss (Falschaufspiel, oder eben lautes Zaehlen) das Spiel beendet hat. Insofern ist beim Ursprungsspiel nur wichtig, dass nicht weitergespielt wurde.

Oder soll das offene Hinlegen der Karten jetzt bedeuten: "Ihr habt laut gezaehlt, daher steht mir eigentlich Spielgewinn zu. Obwohl Ihr aber schon aus dem Schneider seid, moechte ich dennoch lieber weiterspielen und mache alle restlichen Stiche." - Das ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt.

[mannikr]

Ich finds wieder mal schön wie hier diskutiert wird.
Leider trifftet es auch in andere Fälle teilweise ab.
Zu dem Fall von chris...

Begründung:

Es kommt immer wieder vor, dass während eines Spiels Äußerungen wie: „So jetzt sind wir erst mal
raus“, „Der Stich gehört mir“, „Und schon wieder ein Stich für uns“, „Noch zwei solcher Stiche und wir
haben gewonnen“ „usw.“. vorgenommen werden.

Nach Ansicht der SkG-Mitglieder entsprechen solche Äußerungen (meistens) den Tatsachen, sind allen
Beteiligten bekannt und nehmen daher keinen direkten Einfluss auf das im Gang befindliche Spiel. Aus
diesem Grund sehen wir keine Veranlassung, das Spiel zugunsten des Alleinspielers zu beenden.

... sehe ich hier immer noch einen kleinen feinen Unterschied.
Hier wurde ganz klar 31 gesagt und keine "pauschale" Aussage/Phrase gemacht.
Ich sehe diesen Fall leider immer noch nicht so eindeutig, weder in die eine noch in die andere Richtung, würde aber eher zu Sieg AS tendieren, da ich mit dem offenen hinlegen eine Art "sofortigen Einspruch" gegen einen Regelverstoss sehe.
Es steht nämlich nirgends wie der Einspruch zu erfolgen hat und wenn ich direkt nach einem Regelverstoss meine Karten (offen) hinlege,sollte man es auch in diesem Zusammenhang sehen können (müssen? hmmm?). Sicherlich bleibt dem AS das größere "Schlupfloch" wenn er auf Nachfrage "was soll das?" / "du gibts aber noch einen Stich ab" antworten kann "ich habe hingelegt, weil ihr laut mitgezählt habt"

Wenn ich mir jetzt vorstelle, ein GS sagt "jetzt haben wir 48" und der AS legt ohne irgendeinen Kommentar seine Karten runter.
Für wenn sollte/muss man nun entscheiden? Also an der 31/48 dürften wir es ja nicht festmachen.

[Primrose]

Die zwei elementaren Fragen sind:

* Welche Form muss eine Reklamation haben?
* Können spätere Regelverstöße einen vorherigen Regelverstoß überlagern?

Das wird dann so gemischt, dass bei unklarer Reklamation eventuell der spätere Verstoß gewertet wird. Für mich ist es klar so:

* Eine Reklamation kann auch durch eine Geste oder ein Karten hinlegen / wegschmeißen erfolgen.
* Der spätere Regelverstoß ist irrelevant, wenn der vorherige beanstandet wurde.

Gibt andere Meinungen, die eine Reklamation deutlicher, z.b. verbal, einfordern. Das sehe ich anders, aber die Ansichten haben auch ihre Berechtigung.

[ThomAss]

Alternatives Beispiel:
1. MH:
"Ich bin VH" -> Rücknahme
1. VH:
HH legt jetzt seine Karten offen hin:

Reklamation des Ausspiels oder Restforderung?

Funfact wäre hier natürlich noch, wenn der AS glaubt Rest zu haben und "stillschweigend" Rest fordert und MH dann mit Karo Bube sticht. Ich bin mir sicher, dass HH dann glaubt, er habe mit dem Auflegen nur den Regelverstoß "stillschweigend" reklamieren wollen...

[John]

Solche Diskussionen gab es ja schon früher. Da hieß es dann z. B. , dass "es völlig unerheblich ist, was HH denkt."

Die Frage ist dabei aber doch, wie konsequent, geht man eigentlich vor?
Wenn es nämlich unerheblich wäre, was HH denkt, dann besteht kein Grund, ihm irgendwie zu unterstellen, er würde denken, den klaren und eindeutigen Regelverstoss nicht zu reklamieren und Weiterspiel zu fordern.

Oder mit anderen Worten: Es erscheint mir einfach weder logisch, noch dem "Geist des 4.5.2." - ja, den gibt es immer noch, und auch wenn ihn viele sicher gerne auf den Müll werfen würden, glaube ich an ihn und seine Bedeutung -
entsprechend, nach einem eindeutigen Regelverstoss und einer Handlung, die keine eindeutige Interpretation zulässt (es sei denn, es liegt ein eindeutig gewolltes Weiterspiel vor) dem AS hier einen Strick zu drehen.

[Eric]

Hallo zusammen,

der User "Eric" hat mich aus dem off gebeten, mal seine Gedanken hier darzulegen und stellvertretend für ihn, die Prügel dafür einzustecken.

Ich sehe dass mit dem Spielgewinn durch die "31" lange nicht so eindeutig wie die meisten hier. Mannikr hat ja die Begründung zu dem alten Fall von Chris gepostet, aus der ja schon hervorgeht, dass das ISkG hier auch zurückhaltend ist, und bei allgemeinen, zutreffenden Angaben sich ein Weiterspiel wünscht. Auch in dem erwähnten Fall 2 zu 4.5.8 in der Entscheidungssammlung wird explizit auf einen Nachteil für eine Partei durch den "Regelverstoß" abgestellt. Entsteht kein Nachteil für die andere Partei wird auch dort "Weiterspiel" mit evtl. Verwarnung der "Störer" angeregt.

Zudem möchte ich noch auf etwas anderes hinweisen. Noch vor der Änderung der ISkO in 2014 lernte ich, dass das unberechtigte Einziehen eines Stiches für sich genommen NICHT zum Spielverlust für die entsprechende Partei führt, und in 2014 wurde beim 4.4.4 der Zusatz "Bei Zuwiderhandlungen gelten die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6" gestrichen, um die Straffreiheit dieses Vorgehens, dass ja an sich dennoch einen Regelverstoß darstellt, zu untermauern.
Und ebenso lernte ich mal, dass dies auch an anderer Stelle ausdrücklich durch weglassen des Verweises auf 4.1.3 bis 4.1.6 gewünscht sei. Anders ausgedrückt : Ohne diesen Verweis führt ein Regelverstoß nicht zur Beendigung des Spiels.

Daher komme ich zu dem Schluss, der sich ja auch in den Urteilsbegründungen ( Chirs , Fall 2 ) niederschlägt, dass ein Verstoß gegen 4.5.8 per se nicht zur Spielbeendigung führt, sondern nur, daher auch der Hinweis auf den 4.2.9 im 4.5.8 wenn sich durch den "Regelverstoß" ein spielbeeinflussender Nachteil für die jeweils andere Partei ergibt.

Und hier muss ich sagen, dass ich denke, dass bei so mancher Kleinigkeit die mittlerweile geahndet wird, man den 4.5.2 eigentlich streichen könnte. Beispiel :

VH spielt Grand.

1. Ein GS "jetzt haben wir ja schon 31"

würde ich analog der Urteilsbegründung zum Fall von Chris nicht als spielbeeinflussend sehen.

( Und ja, wir hatten vor einigen Wochen auch über "Aussagen" im weitesten Sinne diskutiert. Ist ein schwieriges Thema, wo meine ich aber das ISkG gefordert wäre, zumindest mal einiges "aufzulisten" was ok ist, und was nicht ).

"Eric's" Meinung zum nachfolgenden Aufdecken der Karten druch den AS im Beispielfall ist die, dass hier keine Spielabkürzung nach 4.3.4 vorliegt und auch generell dann nicht vorliegt, wenn der AS im Glauben, dass ein Regelverstoß begangen wurde, seine Karten offen auf den Tisch legt. Auch klar, die GP darf so nicht verfahren und der AS sollte es auch nicht, aber im Falle eines, wenn auch nur irrtümlich angenommenen Regelverstoßes wird der AS grob benachteiligt, wenn ihm hier eine Spielabkürzung , und auch noch durch diese Spielabkürzung implizit ein Akzeptieren des - tatsächlichen oder vermeintlichen - Regelverstoßes aufgezwungen wird.

Natürlich kann es im geschilderten Fall sein, dass dem AS die genannte Zahl wirklich egal war ( oder er DIESE Regel nicht kennt ) und tatsächlich glaubte, alle weiteren Stiche zu machen.
Wenn er aber sagt, dass er aufgrund des seiner Meinung nach begangenen Regelverstoßes - und zwar gem. 4.2.9 ! - das Spiel als beendet ansah und nur deshalb auflegte, steht das erst mal im Raum. Das nicht zu akzeptieren unterstellt dem AS offen die Lüge, was mindestens eine Verwarnung, evtl. sogar den Ausschluss vom Weiterspiel nach sich ziehen müsste.
Ich wäre als Schiedsrichter ausgesprochen vorsichtig, ohne entsprechende Beweise einen Spieler, auch noch vor anderen Spielern, der Lüge oder des Betrugs zu bezichtigen.

Für "Eric" sieht die Lösung daher so aus : Der Schiedsrichter prüft anhand der individuellen Sachlage ( für John : Einzelfall ), ob der - zweifelsfreie - Verstoß gegen 4.5.8 auch einen Verstoß gegen 4.2.9 darstellt. Wird dies positiv entschieden ist das Spiel beendet und wird entsprechend den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gewertet. Wird ein Regelverstoß nach 4.2.9 verneint nimmt der AS seine Karten wieder auf und das Spiel fortgeführt und seinem Ausgang entsprechend gewertet.

So, und jetzt kurze Pause, muss mich jetzt erst mal in Watte packen....

[John]

Eric, bzw. "Eric", das ist sehr wortreich und detailliert ziemlich genau mein Gedankengang, mit dem ich unser im Endeffekt gleiches Ergebnis begründet habe. Allerdings stimme ich genau in dem Punkt mit dir nicht überein, dass man den 4.5.2. streichen könnte. Dank ihm kann man ja gerade verhindern, dass "jede Kleinigkeit mittlerweile geahndet wird." Und Schiedsrichter trauen sich wohl eher einem entsprechenden Gedankengang der von dir vertretenen Ansicht zu folgen, wenn sie im Sinne des Grundgedankens genau dieses 4.5.2. entscheiden können.
Oder anders ausgedrückt: Kommt ein Schiri der "Paragraphenreiterfraktion" an den Tisch, der überdies der Meinung ist, der 4.5.2. gehöre aus der Skatordnung heraus, dann hat der AS eben Pech gehabt und einen Nachteil. Ihm selbst die Schuld daran zuzuweisen, wird für einen Angehörigen dieser Fraktion kein Problem sein.

[Eric]

John, ich bin ja nicht per se für eine Abschaffung des 4.5.2 . Ich meine nur, bei aller Härte die mittlerweile Entschieden wird, könnte man ihn eigentlich streichen.

Klar, ich sage zu den neuen Schiedsrichtern auch, "ihr müsst hart entscheiden, Nachgiebigkeit sollen die Spieler am Tisch üben bevor sie den Schiri rufen" , aber Du weißt ja, mein Bauch ...

Wenn ich nur an den Fall denke, den manche sicher auch schon zur Kenntnis genommen haben, AS verspricht sich beim Abkürzen uns sagt "ihr gewonnen und ich raus" statt "ich gewonnen und ihr raus". Schlimm genug, wenn man als GP hier darauf besteht, unerträglich , wenn man auch noch stolz ist auf die 30 Punkte .....

Oder erzählte mir eine Schiedsrichterin vom Clubabend!! , kurz abgelenkt, NO aufgelegt aber im Eifer des Gefechtes GO angesagt. Tut mir leid, wenn ich sowas mal nötig hab, gehe ich nicht mehr zum Skat spielen.

Aber zurück zum Fall, laß die Tage alte Prüfungsaufgaben, die mir jemand aus dem Nachlass eines ehemaligen Obmanns gab. Da war ein ähnlicher Fall. AS sagt "ich habe mich verworfen" ( hatte aber nur nicht gestochen, aber nicht falsch bedient ) und ein GS wirft Karten offen auf den Tisch. Auch hier wurde auf "Weiterspiel und Wertung gemäß Ausgang" entschieden. Wie könnte man hier nur auf die Idee kommen, das Spiel für die GP mit "den bis dahin eingebrachten Augen" zu beenden ?

Ich bleibe dabei. Wann immer jemand etwas tut, was durchaus ein Regelverstoß sein könnte, kann man an folgende Aktionen der jeweils anderen Partei nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie bei einem "normalen" Spiel.

[John]

Eric, und genau dieser letzte Satz, dem ich voll zustimme, kann seine Realisierung im Entscheidungsprozess dank des 4.5.2. finden, falls man bereit wäre, den Schiris hier Verantwortung zu übertragen, anstatt sie auf die angesprochene "Härte" einzuschwören.