Kiebitz macht KV

[mannikr]

Hi,

ich schreibe es extra sehr leicht und offentsichtlich um den Kern der Sache klar zu beschreiben.

Bei einem NO scheinen die GS / ein GS, nicht sofort die Schwäche vom AS zu erkennen und überlegt lange.
Ein nicht teilnehmender Kiebitz (zB Kellner) sagt dann "du musst doch nur xy spielen und dan habt ihr ihn".
ODER
Es könnte auch bei einem Farbspiel sein, wo die GP schon 39 Punkte hat und der AS nur noch einen Stich abgibt und der Kiebitz sagt " du musst doch jetzt die 10 spielen, denn nur wenn dein Partner das As hat könnt ihr noch gewinnen..." und er spielt jetzt die 10.....

Wie soll nun ein Schiri entscheiden?
Klar, der Kellner bekommt erst mal die Rückhand in die Schneidezähne aber für wen und warum entscheiden?
Gibt es dazu irgendwelche Urteile?

[mr.kite]

Ich kenne dazu keine Urteile. Aber für mich ist der Kellner Luft. Er gehört keiner Partei an, seine Handlungen sind keiner Partei anzulasten. Ich würde hier weiterspielen lassen.

[Eric]

Denke auch , dass das unter höherer Gewalt läuft.

Solbald der Kartenverräter in irgendeiner Form doch Teilnehmer der Skatveranstaltung ist, kann man nach 4.5.2 immer verwarnen und auf Spielgewinn AS entscheiden finde ich.

Die Frage ist, wie man den Punkt 9.9 der Skatwettspielordung auslegt. "Kiebitzen ist streng verboten". Ohne weitere Einschränkung triftt das auch für Kellner zu, also könnte man hier vlt. doch so entscheiden, wie es der gesunde Menschenverstand beim ein oder anderen nahelegt - pro AS. ?

[mr.kite]

Der Kellner ist nicht an die Regelungen der SkWO oder der Skatordnung gebunden. 2.2 SkWO regelt eindeutig, wer sich dem Regelwerk unterwerfen muss und wer nicht. Es wundert mich immer wieder, dass jemand, der die Skatregeln noch umfänglicher lassen werden möchte nichtmal den bestehenden Teil gelesen hat.

[John]

Hilft denn nicht hier der Schutzgedanke mehr als die Berufung auf einen Paragraphen der SkWO, der mit dem Fall eher aus dogmatischen Gründen etwas zu tun hat, als eine tatsächliche Hilfestellung bieten zu können?

Oder anders ausgedrückt: ist es denn nicht so, wie ich es mal gehört habe (ok, damit kann man es nicht belegen, aber logisch erscheint es schon)? Alle Herumstehenden gehören im weiteren Sinne zur GP und das Prinzip der gemeinsamen Haftung müsste und sollte greifen.

Man stelle sich aber nun nur mal einen findigen Spieler vor, der mit einem Kellner Abreden trifft und dann aufgrund des Grundsatzes der gemeinsamen Haftung eines wichtiges Spiel für sich entschieden bekommt (siehe Ausgangsfall). Dies wäre aber ein Ausnahmefall und da ginge es dann nicht um eine Spielentscheidung, sondern um planmäßigen Betrug.

[John]

.

[mannikr]

hmmm, also eindeutig und überzeugend ist bei diesen wenigen Antworten für mich jetzt noch nichts angekommen

[John]

Wie kann man sich auch hier eine eindeutige und überzeugende Antwort vorstellen?

Unter "fairen", "normalen" Skatspielern (solche Begriffe sind ja selbst keineswegs eindeutig oder überzeugend, das ist mir klar) könnte vielleicht der Gedanke an den 4.5.2. helfen. Und dann eine ehrliche Situationseinschätzung, was passiert, wenn der Kartenverrat nicht geschehen wäre.

Freilich, auch für mich selbst, der für diesen Gedanken plädiert, ist die Lösung nicht eindeutig und überzeugend.

[Gerd W.]

Im Skatregel-FAQ auf Skat-Extra steht zum Kiebitzen:

"11. Ist Kiebitzen erlaubt? Was für Folgen haben die Handlungen von Kiebitzen?
Kiebitzen ist verboten, wie sich aus der SkWO ergibt, und zwar sowohl Teilnehmern (d. h.
allen bei einer Veranstaltung mitspielenden Personen) als auch Nichtteilnehmern. 7.1.5
SkWO: „Am Spieltisch dürfen nur die Mitspieler mit entsprechender Startkarte sitzen. Kiebitzen
ist der Aufenthalt am Spieltisch untersagt.“ 7.4.2 SkWO: „Teilnehmern, die das Wettspiel
beendet haben, ist es nicht gestattet, bei noch spielenden Teilnehmern zu kiebitzen.“ 9.9
SkWO: „Kiebitzen ist streng verboten. Die Spielleitung darf keine Ausnahmen zulassen.“
Allerdings besagt 4.1.11 ISkO: „Jedem Teilnehmer ist es gestattet, Regelverstöße sofort zu
beanstanden.“ Daraus folgt: Wer zufällig einen Regelverstoß am Nachbartisch mitbekommt
und beanstandet, gilt nicht als Kiebitz – oder vom Internationalen Skatgericht aus einer anderen
Perspektive formuliert: „Die Bestimmung ISkO 4.1.11 berechtigt aber keinen Teilnehmer,
der seine Serie beendet hat, an anderen Tischen zu kiebitzen, um Fehler oder Regelverstöße
bei anderen Spielern zu suchen und zu reklamieren (siehe SkWO 7.1.5, 7.4.2 und 9.9)“
(Streitfall 96). Auch wenn das Kiebitzen an sich bereits verboten ist, so müssen sich die Spieler
am Tisch aktiv gegen Kiebitze zur Wehr setzen. Sollte nämlich ein Kiebitz einer Partei
helfen (z. B. durch Kartenverrat), kann die andere Partei nicht wegen des Verstoßes gegen das
Kiebitz-Verbot Spielgewinn verlangen (mal davon abgesehen, dass ein Kiebitz, der ins Spiel
eingreift, eigentlich kein Kiebitz mehr ist, denn Kiebitze sind stille Spielbeobachter, die das
Spielgeschehen nicht beeinflussen). Wer also einen Kiebitz nicht vertreibt, nimmt alle damit
verbundenen Nachteile in Kauf."

mfg

[marvin]

Kiebitzen ist zwar verboten, aber wie soll man sich gegen Kiebitze, die gar nicht an der Veranstaltung teilnehmen wehren? Ich kann ja niemandem, mit dem ich keine Beziehung habe, Vorschriften machen. Allenfalls über das Hausrecht, aber dann muss es der Veranstalter erst mal besitzen.

Insofern kann Kartenverrat oder ein anderweitiger Eingriff ins Spielgeschehen durch einen veranstaltungsfremden Kiebitz nicht dazu führen, dass die Rechtsfolgen eines Regelverstoß eintreten. Es hat schließlich kein Teilnehmer der Veranstaltung gegen die Regeln verstoßen.

Oder etwas plakativer: Die Aussage eines solchen Kiebitz ist für mich dasselbe, wie wenn durch einen Windstoß die bereits abgelegten Stiche umgedreht werden. Dann kann man auch schlecht einer Partei einen Vorwurf machen.

Was tun im konkreten Fall? Wenn - wie von John vorgeschlagen - die Gegenpartei einräumt, dass sie ohne Kiebitz niemals auf die Lösung gekommen wäre, dann kann man pro Alleinspieler entscheiden. Aber wann wird das schon der Fall sein? Also wird es im Normalfall dazu kommen, dass man auf Weiterspielen entscheidet.

Als Schiedsrichter könnte man dann den Turnierleiter bitten dafür zu sorgen, dass die turnierfremde Person den Saal verlässt - wenn der Turnierleiter das denn durchsetzen kann.