Überreizt?

[Skymaster]

gereizt 23
einer sagt 0 an.
ich sage dann leg mal hin,
bei24 bestimmt nullovert.
hat bis jetzt jemand einen Regelverstoss begangen ?

[marvin]

@ Skymaster: Ich sehe noch keinen Regelverstoß. Aber ihr solltet jetzt klären, was tatsächlich gereizt wurde...

[Kantholz]

ja mr. kite,

3.4.4 , Fall 1 zeigt die Problematik am deutlichsten:

Nach Skataufnahme und Drückung innerhalb Reizwert 46 sagt der AS Null ouvert Hand an. Spiel wird durchgeführt , Hand zählt nicht.

Begründung:

...Spielansage ungültig, wenn sie für alle erkennbar in grundlegendem Widerspruch...

Null bei 24 und Drückung: dito

Aber es gibt einen Unterschied:
Das Spiel ist nicht nur ungültig angesagt, sondern schlicht und ergreifend auch nicht durchführbar, weil es keine Entsprechung für Null bei Reizwert 24 gibt!

Wie deutlich denn noch?

[mr.kite]

Es handelt sich bei der Nullansage um eine gültige Spielansage.
Da diese aber nicht mehr durchführbar ist wegen des höheren Reizwertes ...

Gültigkeit der Spielansage und Durchführbarkeit/Wertung des Spieles sind und bleiben 2 Paar Schuhe.

Rein statistisch gesehen sind über 99,9% der verlorenen Spiele zuvor gültig angesagt worden!

[Kantholz]

ok,

ich interpretiere deinen letzten Beitrag als das Heraushängen der weißen Fahne.

[marvin]

@ Kantholz: Anscheinend kennst du die Begrifflichkeiten der ISkO bzw. des ISkG nicht genau genug. "Gültige Spielansage" ist ein genau definierter Begriff, eben ein Spiel, welches (ohne Beachtung des Reizwertes) nicht im Widerspruch zu grundlegenden Spielbedingungen steht. Gültige Spielansagen sind also zum Beispiel
- Herz
- Karo-Hand (es sei denn, man hatte in den Skat geschaut)
- Grand
- Null
usw.

Eine "ungültige Spielansage" im Sinne der ISkO ist alles, was keine gültige Spielansage ist:
- Karo-Hand, nachdem man in den Skat geschaut hatte
- Revolution
- Dame
usw.

"Null" ist demzufolge immer eine gültige Spielansage.

Allerdings gibt es gültige Spielansagen, die sofort zum Verlust führen, weil man sich überreizt hat. Prominentestes Beispiel ist "Null", wenn der Reizwert über 23 ist. Ebenso zählen dazu aber auch "Karo", wenn es "ohne 1" ist und der Reizwert über 27 lag.

Bei manchen Spielansagen, die sofort zum Verlust führen, kann man das sofort erkennen (z.B. "Null" nach gereizten 24), bei anderen nicht (obiges Karo-Beispiel). Trotzdem bleibt "Null" eine gültige Spielansage.

Diese Unterscheidung mag kleinkariert wirken - es ist aber wichtig, die Begriffe korrekt zu verwenden, wenn sie nun mal vorgegeben sind.
- Eine gültige Spielansage darf nicht mehr korrigiert werden. Wenn diese nicht ausreicht, um den Reizwert zu erfüllen, werden bei Farb- oder Grandspielen die fehlenden Gewinnstufen dazugerechnet (notfalls "überreizt", siehe 5.4.1), beim Null dagegen wird nach 3.4.4 Abs. 2 verfahren (Sofortiger Verlust eines Farb- oder Grandspiels).
- Eine ungültige Spielansage darf dagegen straffrei korrigiert werden, wenn nur das Spiel in der gleichen Gattung erhalten bleibt. Beispiel: Grand-Hand nach Skataufnahme darf auf Grand korrigiert werden.

[Gerd W.]

Hallo,

Danke für die Beteiligung.
Der AS war ich selbst und hatte zwar Glück dass die GS nicht auf Spielverlust plädierten, gewann jedoch den 3. Preisskat in Folge mit über 300 Punkten Vorsprung. Solche Unkonzentriertheiten sollte man aber nicht zur Gewohnheit werden lassen.

mfg

[John]

Haben wir uns nun eigentlich - mit Erfolg - bemüht, eine eindeutig formulierte Skatregel nachträglich logisch zu begründen oder beschreibt der Satz 2 des 3.4.4. eine logisch absolut zwingende Entscheidung?

[marvin]

Aus meiner Sicht ist 3.4.4 S. 2 nicht logisch zwingend. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn die Ansage eines nicht mehr durchführbaren Nullspiels nach 3.4.4 S.1 behandelt würde. Es ist doch genauso für alle Teilnehmer erkennbar, dass Null nicht durchführbar ist, wenn 24 gereizt war, wie es für alle erkennbar ist, dass nach Skateinsicht kein Handspiel möglich ist.

Ich finde es geradezu widersinnig, dass man in dem einen Fall eine Korrektur zulässt und in dem anderen sogar die Spielgattung gewechselt wird, nur um ein regelkonformes Verlustspiel zu bekommen. Konsequenter wäre für mich, beide Fälle gleich zu behandeln.

Ich habe es übrigens mal als Schiedsrichter erlebt, dass ich 3.4.4 S. 1 anwenden musste. Große Empörung im ganzen Saal, dass der Alleinspieler nicht sofort den Grand-Hand verloren hat, nur weil er vorher in den Skat geschaut hatte! Noch Wochen später musste ich wieder und wieder diese Regel erklären.

[Kantholz]

nun habt ihr ja wenigstens die Seite 1 dieses Stranges mittlerweile gelesen.
Wie man sieht, war bereits 1995 eine Null- Ansage bei 24 eine ungültige Ansage. Allerdings war diese damals straffrei und lies eine Umbenennung in NOuvert zu.

Dieser Fehler wurde mit der letzten Passage des jetztigen 3.4.4 beseitigt.

Aus meiner Sicht zwingend logisch.

Satirischer Beweis:
Der mr. kite wäre schon längst mit fliegenden Fahnen bei euch, wenn er bei seiner Meinung geblieben wäre!

[HelAu]

Satirischer Beweis:
Der mr. kite wäre schon längst mit fliegenden Fahnen bei euch, wenn er bei seiner Meinung geblieben wäre!

Hauptsache Du findest immer irgendwas zum Nachtreten, auch wenn Dein ausgewähltes Opfer schon versucht den Troll zu ignorieren

[Scharbil]

Gestattet mir zu diesem Thema bitte eine Frage:

Letztlich trug es sich zu, dass VH bei 18 ans Spiel kommt, den Skat aufnimmt, 2 Karten drückt und in einem Zuge ansagt „Grand Hand Null ouvert“. Brüllendes Gelächter am Tisch. VH legt seine 10 Handkarten offen hin. Der Null ouvert ist sicher und er bekam ihn ganz normal gutgeschrieben. Das ist nicht ausgedacht, sondern das Spiel ist wirklich so passiert. Heißt das also:

Grand Hand war eine ungültige Spielansage (weil VH ja in den Skat geschaut hatte).

Er muss also seine Karten wieder aufnehmen und eine gültige Spielansage machen, die sich in der gleichen Kategorie bewegt, d.h. Grand.

Nun haben die Gegenspieler natürlich die Karte gesehen und unser Alleinspieler wäre Schneider geworden, wenn nicht sogar schwarz. Also muss sich der Alleinspieler strecken und er bekommt den Grand anhand seiner Spitzen abgeschrieben, ohne Schneider oder gar schwarz. Wäre das so korrekt?

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn das Spiel in einem Wort als "Grand Hand Null ouvert" angesagt wurde, dann ist das so als wenn der Spieler sagt: "wir spielen blaue".
Ein solches Spiel gibt es nämlich nicht, was auch das Gelächter beweist.
Er muss also dann ein gültiges Spiel ohne weitere Konsequenzen ansagen, was natürlich auch nicht in der gleichen Spielegattung sein muss (denn in welcher?).
Ist das in einer "Spassrunde" oder beim Bierskat passiert, dann kann man mal drüber lachen, ansonsten würde ich ihn ermahnen, korrekt sein Spiel anzusagen, da man nicht im Kindergarten ist.

[Miri23]

Ist das in einer "Spassrunde" oder beim Bierskat passiert, dann kann man mal drüber lachen, ansonsten würde ich ihn ermahnen, korrekt sein Spiel anzusagen, da man nicht im Kindergarten ist.

Sehr gut gesagt, Rainer und den letzten Halbsatz könnte man sich sinngemäß langsam für den ganzen Fred zu Herzen nehmen oder wollen die Herren weiter wortklauben, obwohl eigentlich alles klar ist?!?

[Kreuzpeter]

Sehr gut gesagt, Rainer und den letzten Halbsatz könnte man sich sinngemäß langsam für den ganzen Fred zu Herzen nehmen oder wollen die Herren weiter wortklauben, obwohl eigentlich alles klar ist?!?

Ah ja, es sind also "Herren", die wortklauben. Das ist ja wohl mal wieder voll sexistisch; typisch Miri!

[Miri23]

Ja hat vielleicht irgendeine Dame in diesem Beitrag was zur Verwirrung und Komplizierung beigetragen??
Ich hab mich extra rausgehalten bisher, also werd doch jetzt bitte nicht komisch, kreuzpeter!

[Kreuzpeter]

....Ich hab mich extra rausgehalten bisher...

Ach, also auch noch mit Absicht?

[Miri23]

Ja wenn alles Gescheite eh schon mehrfach und mit variablen Worten gesagt ist, muss ICH es doch nicht nochmal breittrampeln und auf den Punkt bringen, oder?
Das mach ich doch im richtigen Leben schon dauernd...

[Kreuzpeter]

Das mach ich doch im richtigen Leben schon dauernd...

Du gibst also zu, eine ewig argument-breittrampelnde, sexistische Besserwisserin zu sein?

[Miri23]

Das hast du falsch verstanden, nein nein!

Passiert im richtigen Leben leider trotz aller Mühe bei manchen schwierigen Kandidaten auch immer wieder
Also schau: Ich erkläre allen das, was sie eh schon meinen gewusst zu haben, mit wohlgesetzten, ganz und gar nicht sexistisch eingefärbten Worten (der normale Grundschüler ist da zum Glück noch recht harmlos) ein bis dreimal und dann haben sie es oder ich gebe auf.

Genauso geht's mir jetzt gerade, ich gebe den Fred auf!:

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sperre den tread mal, denn ich galube es ist alles gesagt!