Fadenscheinigkeits-Klausel

[knoffhoff]

Was bedeutet diese? Sie steht da zusammen mit dem allgemeinen Fair-Play-Gebot.

Fakt ist : Ein Spiel kann durch einen Spielfehler der GP gewonnen werden. Ganz offiziell und es besteht ja sogar eine Verpflichtung dies auch so zu handhaben.
Wenn dieses Spiel nun auf normalem Wege durch die unschuldige Partei ungewinnbar war, und diese durch Monieren eines Spielfehlers nun gewinnt, kann dies ja nicht fadenscheinig sein. Es ist wasserdicht- halt gut gelaufen für sie (oder Ihn oder SIE)...

Gibts hierfür irgend ne nähere Definition oder Beispiele?

Wie ist es z.B., wenn jemand einen Spielfehler macht (z.B. nicht bedient) und diesen Fehler (trotz Offensichtlichkeit) nicht von sich aus anzeigt? Rein intuitiv würde ich auch erwarten, dass die GP hier aufmerksam sein muss.
Ganz allgemein also auch : Besteht eine generelle Verpflichtung zur Selbstanzeige? (Anderes Beispiel hierfür : Wenn man Schneider spielen muss wegen überreizt)

Ups- das waren ja schon zwei Fragen....
Besten Gruß
Knoffhoff

[John]

Es besteht selbstverständlich die Verpflichtung, dass ein bewusst verlorenes Spiel nicht als gewonnen aufgeschrieben werden darf. Bei den Pflichtschneiderspielen ist das meines Wissens nach auch ausdrücklich mal festgelegt worden und ein Verstoss erfüllt den Tatbestand des Betruges.

[mr.kite]

Das stimmt zwar John, hat aber nichts mit fadenscheinigem Recht zu tun. Ein verlorenes Spiel als gewonnen anschreiben zu lassen ist schlicht UNRECHT, kein (fasenscheiniges) RECHT.

Unter fadenscheinigem Recht versteht man die missbräuchliche Anwendung von einzelnen Normen. Ein Beispiel:

Der AS sitzt in HH und spielt Grand. Zum 5. Stich spielt VH Karo-As aus. MH führt Karo-10 und Karo-8. Er entscheidet sich für Karo-8. Der AS bedient Karo-9. Nun will MH seine Karte zurücknehmen und stattdessen Karo-10 legen. Dies kann der AS abschmettern, indem er auf 4.1.2 S.1 ISkO verweist: "Eine (aus)gespielte Karte darf nicht zurückgenommen werden."

Kleine Variante:

Der AS sitzt in HH und spielt Grand. Zum 5. Stich spielt VH Karo-As aus. MH führt Karo-10 und Karo-8. Während MH noch überlegt zeigt HH Karo-Bube vor und vermittelt den Eindruck, er wolle diesen legen, um den Stich zu machen. MH entscheidet sich daher für Karo-8. Der AS bedient Karo-9. Nun will MH seine Karte zurücknehmen und stattdessen Karo-10 legen. Dies kann der AS NICHT abschmettern, indem er auf 4.1.2 S.1 ISkO verweist. Er hat durch seine Täuschung das (nun fadenscheinige) Recht verwirkt, auf die ihm günstige Norm zu bestehen. MH darf nun seine Karte austauschen ohne einen Kartenverrat oder sonstigen Regelverstoß zu bestehen.

Ich hoffe ich konnte die Systematik des 4.5.2 ISkO hinreichend deutlich erläutern?

[Eric]

Also was den 4.5.2 angeht, glaube ich kaum, dass 5 Fred-Seiten auch nur annähernd ausreichen würden, diesen Paragraphen in allen Facetten zu erurieren. Ich denke, das sehen andere - ohne Namen nennen zu wollen - ähnlich.

[mr.kite]

Also was den 4.5.2 angeht, glaube ich kaum, dass 5 Fred-Seiten auch nur annähernd ausreichen würden, diesen Paragraphen in allen Facetten zu erurieren. Ich denke, das sehen andere - ohne Namen nennen zu wollen - ähnlich.

Da hast Du völlig Recht. Der 4.5.2 ist einer der unterbeleuchtetsten Normen überhaupt. Daher kursieren sogar unter Schiedsrichtern und erst recht unter "normalen" Skatspielern auch die widersinnigsten Theorien, was der 4.5.2 alles können soll...

[John]

Das fadenscheinige Recht ist ja nur ein Teil des Inhalts vom 4.5.2. Klar lassen sich hierzu Beispiele finden. Dein Beispiel, Mrkite, erscheint mir auf den ersten Blick ziemlich geeignet. Allerdings liegt dazu wohl bereits eine Entscheidung vor und damit wäre der 4.5.2. als solcher nicht mehr ins Feld zu führen, außer er wurde in der mir gerade nicht geläufigen Entscheidung eigens erwähnt. Ich habe einmal den Begriff "fadenscheiniges Recht" in Zusammenhang mit einem NO gelesen, bei dem MH auflegte und eine blanke 8 dabei in einer Position hinlegte, die man als Ausspiel hätte interpretieren können. Der 4.5.2. (Halb-Satz 2) ist wohl dazu da, um eben solchen Situationen entgegen zu wirken, in denen sich die Gegenpartei auf eine durchaus vorhandene Regel beruft, sich aber dadurch auf fadenscheinige Weise einen - nach dem in Halb-Satz 1 angesprochenen Fairnessgedanken - unzulässigen Vorteil verschaffen würde.

Unterbeleuchtet ist gut Wie soll man das auffassen?

Wenn es ein Blumenstrauß wäre, ihn im Dunkeln stehen und vor sich hin vegetieren lassen oder beleuchten und pflegen?

[mr.kite]

Ja John, der 4.5.2 ist ausdrücklich in der (sinngemäß zitierten) Entscheidung explizit erwähnt. Ein anderes schönes Beispiel:

AS: "Wer kommt raus?"
GS1 (durchaus nach bestem Wissen und Gewissen): "Du"
AS spielt aus.
GS2: "Du kommst gar nicht raus. GS1 hat nur das letzte Spiel noh nicht geschrieben."

Auch hier kann sich die GP nicht auf das falsche Ausspiel berufen, weil der AS eben auf die (falsche) Auskunft vertrauen darf.

"Unterbeleuchtet" heißt, dass die Grenzen noch in nur geringer Art und Weise durchentschieden sind. Kommen offenbar nicht genügend interessante Fälle. Was allerdings kein Wunder ist, wenn man auf Einsendungen regelmäßig (nicht nur ich) die Antwort bekommt "Der Streitfall ist nicht eindeutig nach der ISkO zu entschieden. Daher gehen wir davon aus, dass der Fall frei erfunden ist."

[Eric]

Was bedeutet diese? Sie steht da zusammen mit dem allgemeinen Fair-Play-Gebot.

Fakt ist : Ein Spiel kann durch einen Spielfehler der GP gewonnen werden. Ganz offiziell und es besteht ja sogar eine Verpflichtung dies auch so zu handhaben.

Was meinst Du mit Verpflichtung ? Die Regelverstöße sind ja mehr oder weniger klar geregelt. Es gibt aber keine regelmäßige Verpflichtung Regelverstöße zu monieren oder gar negative Konsequenzen für denjenigen, der einen Regelverstoß nicht moniert.

An dem Tag, an dem ich als AS oder GP ein Spiel verliere, weil ich z.B. die nach Spielansage des AS erfolgte Skateinsicht toleriere und nicht moniere ( oder eine falsch ausgespielte Karte zurücknehmen lasse usw. usw ), höre ich auf mit Skatspielen.

Wenn dieses Spiel nun auf normalem Wege durch die unschuldige Partei ungewinnbar war, und diese durch Monieren eines Spielfehlers nun gewinnt, kann dies ja nicht fadenscheinig sein. Es ist wasserdicht- halt gut gelaufen für sie (oder Ihn oder SIE)...

Gibts hierfür irgend ne nähere Definition oder Beispiele?

Nun hier gelten grundsätzlich die Einschränkungen des 5.4.3 ISko .

"Ein ( überreiztes ) Spiel, bei dem das Erreichen einer erforderlichen höheren Gewinnstufe für den Alleinspieler vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschossen ist - zum Beispiel Schwarz im Handspiel ohne eine Spitze - kann nicht durch Regelverstoß der Gegenspieler gewonnen werden."

Blöde ist natürlich die Formulierung "höhere". Hätte man es allgemeiner formuliert, wäre auch schon die Gewinnstufe einfach bei theoretischer Ungeweinnbarkeit nicht durch Regelverstoß erreichbar. Wichtig ist, dass solche Dinge immer zwingend theoretisch sein müssen ( sonst passt es nicht als grundsätzliche!! Regel ) und niemals Einzelfallbezogen, also am jeweiligen Kartenstand entschieden werden dürfen.

Aber mal ein recht hypothetisches Beispiel :

Ein NO mit

kann niemals dadurch gewonnen werden, dass z.B. ein Gegenspieler falsch ausspielt oder ihm beim berechtigten Ausspiel eine weitere Karte mit rausfällt.
Zumindest würde ich das immer so entscheiden.

Wie ist es z.B., wenn jemand einen Spielfehler macht (z.B. nicht bedient) und diesen Fehler (trotz Offensichtlichkeit) nicht von sich aus anzeigt? Rein intuitiv würde ich auch erwarten, dass die GP hier aufmerksam sein muss.
Ganz allgemein also auch : Besteht eine generelle Verpflichtung zur Selbstanzeige? (Anderes Beispiel hierfür : Wenn man Schneider spielen muss wegen überreizt)

Ups- das waren ja schon zwei Fragen....
Besten Gruß
Knoffhoff

Nein, eine in der ISkO niedergeschriebene Plficht zur Selbstanzeige besteht nicht. D.h., die nicht erfolgte Selbstanzeige hat zunächst bei Entdeckung des Regelverstoßes keine weiteren Konsequenzen über den Regelverstoß hinaus ( und wenn die ausbleibende Selbstanzeige zur Nichtentdeckung führt, hat logischer Weise der Regelverstoß keine Konsequenzen, da unentdeckt ).
Natürlich sind solche Fälle immer etwas haarig, da eine ausbleibende Selbstanzeige ja den Verdacht nährt, der den Regelverstoß begehende hätte das mit Absicht verschwiegen..... und dann kann hier natürlich immer etwas schwerwiegenderes als ein Regelverstoß ( versehentlich mal falsch ausspielen ist ja wirklich keine Straftat !!! ) draus werden - nämlich vorsätzlicher Betrug.

Wobei man hier , eben wegen der Schwere des Vorwurfs, sehr sehr zurückhaltend sein muss. Wer jedem, der falsches Bedienen welches erst drei Stiche später von der anderen Partei "aufgedeckt" wird gleich als Betrugsversuch deutet, handelt wohl in den meisten Fällen falsch.

[knoffhoff]

.... da eine ausbleibende Selbstanzeige ja den Verdacht nährt, .... - nämlich vorsätzlicher Betrug.

Die Sportlichkeit der Skatspieler in alle Ehren. Wenn ich mich da beim Fußball umschaue...Falls da ein Spieler zugibt, ein Foul gemacht zu haben oder eine Schwalbe (was ja schon selbst ein "Betrug" wäre), also möglichst nicht zu betrügen, darf er wahrscheinlich Sanktionen seines Arbeitgebers fürchten...

Auf einer an normalen Maßstäben gemessenen Moral fände ich es auch nicht zuviel verlangt, dass die GP dem Übertreter einen Spielfehler nachweist.

Mir ist (also gar nix offizielles) vor langer Zeit in einer Serie mal folgendes passiert: Ich hab nen dicken Grand und steche eine Farbe, obwohl ich das blanke As habe - Selbstanzeige ....verloren.
Nun passiert mir das gleiche noch einmal.
Ich bemerke es auch sofort spiele jedoch weiter und gewinne.
Sorry, mein schlechtes Gewissen hält sich in Grenzen. Die erschütternden Erkenntnis, zu was ich jedoch für Fehlern fähig bin, begleitet mich dagegen noch heute.

So, nun hab ich mich endlich mal geoutet....

[chris]

Hallo!

Im Prinzip geht es bei der ganzen Diskussion um das "Fair Play" im Skat. M.E. ist hier immer der einzelne Skatspieler "gefordert", sich an das "Fair Play" zu halten oder eben nicht. Aus aktuellem Anlass bzw. aktuellem Geschehen möchte ich Euch vier Beispiele schildern und ggf. eine Meinung von Euch hören:

1. Beispiel: (ein Klassiker)

Im Clubabend: ein routinierter Skatspieler spielt am Dreiertisch mit zwei schwächeren Spielern bei gereizten 22 ein Karo. Nachdem er einen schwarzen Buben gefunden hatte (was die Mitspieler ja nicht wissen konnten) muss er bekanntlich Schneider spielen. Das Spiel wurde mit 80:40 für den AS gewonnen. Der AS, der die Liste führte, sagte Karo gewonnen und schrieb das Spiel entsprechend auf. Der Spielleiter vom Nebentisch bekam die Sache mit und fragte alle wie weit denn gereizt wurde. Nachdem alle 22 bestätigten, fiel den GS auf, dass der AS ja Schneider spielen musste, was er übereinstimmend nicht schaffte. Der Spielleiter verwarnte den AS daraufhin, der nur lakonisch meinte "merken müssen die das schon selbst".

2. Beispiel:

In der Regionalliga wird vom AS ein Spiel ohne 8 (!) verloren (Pik ohne acht). Die beiden Listenführer (der AS gehörte nicht zu den Listenführern) schrieben das Spiel als Pik ohne vier verloren auf. Der AS sagte nichts. Erst im nächsten Block fiel den GS (und dem Kartengeber) ein, dass das Spiel ohne 8 verloren wurde. Der AS bestätigte dies, meinte jedoch, dass nach Abschluss des Blockes eine Korrektur nicht mehr möglich sei. Wie ist zu entscheiden?

3. Beispiel:

Im Clubabend: ein wiederum routinierter Spieler sitzt am Tisch mit zwei soliden Skatspielern, wobei einer jedoch das Problem hat, dass er bei Unruhe (heißt, wenn während des Spiels geredet wird) leicht nervös wird. Der routinierte Spieler ist AS. Im 1.Stich wird dem AS ein As abgestochen. Im 2.Stich wird ihm in eine Beifarbe eingestochen. Ab dem Zeitpunkt jammert der AS ununterbrochen so in der Art "ach wie steht das extrem, muss froh sein wenn ich Schneiderfrei werde, hab ich Pech usw.". Es kommt was kommen muss: im 4.Stich (Spiel noch nicht entschieden) macht der sichtlich nervös gewordene GS einen Bedienfehler. Der AS daraufhin: "Jetzt habe ich gewonnen, hurra gewonnen!!". Vom Spielleiter, der die Szenerie verfolgte, angesprochen, dass das Gerede doch nur erfolgte um einen möglichen Spielfehler zu provozieren, kam als Antwort: "Ist doch nicht verboten oder?".

4. Beispiel:

Letztes Spiel in der 3.Serie in der Regionalliga. Der AS hat als letzte beiden Karten im Kreuzspiel Pik As und König. GS 1: Pik 10, Lusche. GS 2: Pik Dame, Herz 7. AS ist am Ausspiel. Die Pik As wird mit Pik Lusche und Herz 7(!) bedient. Der letzte Stich ergibt sich. Der AS, der den Bedienfehler des GS nicht bemerkt hat, sagt: "dann habe ich mit 59 verloren". Nun sagt der Ersatzspieler der Mannschaft des AS, der das Spiel beobachtete, dass ein Bedienfehler im vorletzten Stich vorlag und demnach der AS sein Spiel gewonnen habe. Darf der Ersatzspieler überhaupt diese Bemerkung machen?


Gruß
Chris

[John]

Hallo!

Bevor ich mir die Mühe mache, auf die 4 Beispiele einzugehen, hier ein

Beispiel 5 (bei dem Chris selbst vielleicht sogar am Tisch war, weiß es nicht mehr genau): Ich bin AS und nach einem unerwarteten Abstich einer Karte durch die GP zähl ich bei den GS (still mit) und komme auf 61. Mir entfleucht ein "Mist, jetzt habe ich verloren. Die letzten beiden Stiche gehen an mich, einer der GP zählt und kommt auf 57. Der andere glaubt es nicht und zählt ebenfalls nach und kommt ebenfalls auf 57. Ich habe meine Karten in der Hand und zähle nicht. Das Spiel wird mir als gewonnen aufgeschrieben. Sollte ich protestieren? Ich gebe das nächste Spiel und vergib mich zweimal. Dann zähle ich nach und komme auf 31 Karten. Nun findet die GP einen König auf der anderen Tischseite, also zwischen den beiden vorigen GS.

Gruß

John

[Sifo-Dyas]

1. Beispiel: (ein Klassiker)

Im Clubabend: ein routinierter Skatspieler spielt am Dreiertisch mit zwei schwächeren Spielern bei gereizten 22 ein Karo. Nachdem er einen schwarzen Buben gefunden hatte (was die Mitspieler ja nicht wissen konnten) muss er bekanntlich Schneider spielen. Das Spiel wurde mit 80:40 für den AS gewonnen. Der AS, der die Liste führte, sagte Karo gewonnen und schrieb das Spiel entsprechend auf. Der Spielleiter vom Nebentisch bekam die Sache mit und fragte alle wie weit denn gereizt wurde. Nachdem alle 22 bestätigten, fiel den GS auf, dass der AS ja Schneider spielen musste, was er übereinstimmend nicht schaffte. Der Spielleiter verwarnte den AS daraufhin, der nur lakonisch meinte "merken müssen die das schon selbst". Chris

Ist es ein Gastspieler, schmeiße ich ihn sofort raus.
Ist es ein Vereinsmitglied, so drohe ich ihm im Wiederholungsfall den Vereinsausschluss an!

2. Beispiel:

In der Regionalliga wird vom AS ein Spiel ohne 8 (!) verloren (Pik ohne acht). Die beiden Listenführer (der AS gehörte nicht zu den Listenführern) schrieben das Spiel als Pik ohne vier verloren auf. Der AS sagte nichts. Erst im nächsten Block fiel den GS (und dem Kartengeber) ein, dass das Spiel ohne 8 verloren wurde. Der AS bestätigte dies, meinte jedoch, dass nach Abschluss des Blockes eine Korrektur nicht mehr möglich sei. Wie ist zu entscheiden?Chris

Hier hilft nur eine Sache, wenn drei Mannschaften mal die Eier in der Hose haben und geschlossen den Spieltisch verlassen und dem Staffelleiter Meldung davon machen. Hier liegt offensichtlicher Betrug (ich weiß nicht, ob nach dem StGB - bin kein Jurist) vor. Mal sehen, ob in einem solchen Fall nicht ein Ersatzspieltag angesetzt wird vom Staffelleiter.

3. Beispiel:

Im Clubabend: ein wiederum routinierter Spieler sitzt am Tisch mit zwei soliden Skatspielern, wobei einer jedoch das Problem hat, dass er bei Unruhe (heißt, wenn während des Spiels geredet wird) leicht nervös wird. Der routinierte Spieler ist AS. Im 1.Stich wird dem AS ein As abgestochen. Im 2.Stich wird ihm in eine Beifarbe eingestochen. Ab dem Zeitpunkt jammert der AS ununterbrochen so in der Art "ach wie steht das extrem, muss froh sein wenn ich Schneiderfrei werde, hab ich Pech usw.". Es kommt was kommen muss: im 4.Stich (Spiel noch nicht entschieden) macht der sichtlich nervös gewordene GS einen Bedienfehler. Der AS daraufhin: "Jetzt habe ich gewonnen, hurra gewonnen!!". Vom Spielleiter, der die Szenerie verfolgte, angesprochen, dass das Gerede doch nur erfolgte um einen möglichen Spielfehler zu provozieren, kam als Antwort: "Ist doch nicht verboten oder?".Chris

Hier sieht die Sache sehr schwierig aus: Wo kann man hier eine korrekte Grenze ziehen: Soll man sich nur noch die Reizwerte an den Kopf werfen und sonst schweigen ? Am Clubabend.

4. Beispiel:

Letztes Spiel in der 3.Serie in der Regionalliga. Der AS hat als letzte beiden Karten im Kreuzspiel Pik As und König. GS 1: Pik 10, Lusche. GS 2: Pik Dame, Herz 7. AS ist am Ausspiel. Die Pik As wird mit Pik Lusche und Herz 7(!) bedient. Der letzte Stich ergibt sich. Der AS, der den Bedienfehler des GS nicht bemerkt hat, sagt: "dann habe ich mit 59 verloren". Nun sagt der Ersatzspieler der Mannschaft des AS, der das Spiel beobachtete, dass ein Bedienfehler im vorletzten Stich vorlag und demnach der AS sein Spiel gewonnen habe. Darf der Ersatzspieler überhaupt diese Bemerkung machen?Chris

Nichtbedienen (und andere Regelverstöße) dürfen von jedem Teilnehmer ( = alle Leute auf der Veranstaltung ) angemerkt werden !

[John]

In den Fällen 1,3, und 4 schließe ich mich Sifo an. Bei 2 würde ich jedoch nicht soweit gehen, dem Spieler Betrug (straf- oder spielrechtlich) zu unterstellen. Begründung: Nach meiner Ansicht sind die Richtlinien, bis wann was korrigiert werden darf oder muss, nicht so absolut und eindeutig abgefasst, dass jeder Normalspieler hierüber ein umfassendes Bild hat. Da andererseits oft mehr an die Buchstaben der Skatordnungen und Entscheidungen verwiesen wird, statt auf den gesunden Skatverstand (persönliche Meinung!) ist damit zu rechnen, dass sich der Spieler im Recht wähnt. Speziell vielleicht als Schafkopfspieler - denn da ist es eben Sache der GS, so etwas zu wissen -.

Nach meiner Regelkenntnis dürfen und müssen solche Fehler unabhängig vom abgeschlossenen Block korrigiert werden. Sie sind vergleichbar mit einem Rechenfehler.

[knoffhoff]

Ist es ein Gastspieler, schmeiße ich ihn sofort raus.
Ist es ein Vereinsmitglied, so drohe ich ihm im Wiederholungsfall den Vereinsausschluss an!

Die unterschiedliche Behandlung stört mich hier mehr als die Höhe der Sanktion. Das klingt ja schon nach Vetternwirtschaft.

Und dann noch "StGb" !!???.....

In Anbetracht dessen, dass man Vorsatz ja sowieso nicht nachweisen kann, fände ich es plausibel, die GS für Spielfehler und Situationen zu sensibilisieren und auch in die Verantwortung zu nehmen. Wenn diese dem Alleinspieler ein überreiztes Spiel durchgehen lassen....Sind ja auch noch zu zweit oder zu dritt oder zu vielt.

Als Mannschaftsleiter bist du doch in der selben Situation wie ein Fußballtrainer. Befiehlst du deinen Spielern wirklich ein kleines Geschenk umgehend zurückzugeben, verzichtest du allen ernstes und liebende gern und selbstverständlich auf einen Elfmeter ??!!

"Mein Respekt"
Knoffhoff

[John]

Es gibt natürlich schon Situationen, in denen man Vorsatz nachweisen kann. IM Fall, den ich vor etwa 20 Jahren im Gedächtnis habe, rühmte sich der AS bei Überreizung selbst damit, dass er seine GS überlistet hätte oder so. Daraufhin wurde die Betrugsentscheidung erst geschaffen.

eine mehr oder weniger lustige Variante von Regelwidrigkeit habe ich bei Nullspielen zweimal erlebt. In unserer Skatrunde ist es üblich, bei Nullspielen manchmal nicht zuzugeben, besonders dann, wenn man 4 oder mehr höhere Karten der Farbe im Blatt hat. Natürlich wird der Verlust jedesmal sofort zugegeben, ohne jeden Zweifel. Auch am Clubabend wird oft so verfahren.

Einmal nun war mein GS beim Nachspielen einer Farbe, die ich nicht bedient hatte, der festen Überzeugung, ich hätte die Farbe noch - und zwar höher - und legte nach meinem Nichtbedienen sofort die Karten nieder und beanspruchte Spielgewinn. Pech für ihn! Ich war tatsächlich frei, hatte aber noch 1 oder 2 andere Probleme. Sicher habe ich mich über die Punkte gefreut!

Doch ein andermal glaubte ich, ganz sicher verloren zu haben beim Nachspiel und gab die geforderte Farbe nicht zu. Der KG sofort: "Beschummelt, du hast verloren!" Antwort: "Das weiß ich doch!" Pech nur, dass HH das Ass - für mich überraschend - noch hatte und ich meinen NULL ohne den "Betrug" gewonnen hätte.

[knoffhoff]

@ John :
Klar, durch Selbstanzeige ist "Betrug" natürlich immer nachweisbar. Aber sonst? Der clevere Skatspieler wird dies doch niemals tun.

Wobei es mir nach wie vor schwerfällt, so ein starkes Wort in diesem Zusammenhang in die Finger zu nehmen.

[Sifo-Dyas]

Ist es ein Gastspieler, schmeiße ich ihn sofort raus.
Ist es ein Vereinsmitglied, so drohe ich ihm im Wiederholungsfall den Vereinsausschluss an!

Die unterschiedliche Behandlung stört mich hier mehr als die Höhe der Sanktion. Das klingt ja schon nach Vetternwirtschaft.

Und dann noch "StGb" !!???.....

In Anbetracht dessen, dass man Vorsatz ja sowieso nicht nachweisen kann, fände ich es plausibel, die GS für Spielfehler und Situationen zu sensibilisieren und auch in die Verantwortung zu nehmen. Wenn diese dem Alleinspieler ein überreiztes Spiel durchgehen lassen....Sind ja auch noch zu zweit oder zu dritt oder zu vielt.

Als Mannschaftsleiter bist du doch in der selben Situation wie ein Fußballtrainer. Befiehlst du deinen Spielern wirklich ein kleines Geschenk umgehend zurückzugeben, verzichtest du allen ernstes und liebende gern und selbstverständlich auf einen Elfmeter ??!!

"Mein Respekt"
Knoffhoff

Ich sehe es als normal an: Ein Gast, der bewusst betrügt, ist einfach nicht willkommen.
Jemandem, der bereits Mitglied ist, muss man klar machen, dass das nicht erwünscht wird und auf keinen Fall toleriert wird.


Ich persönlich gebe kleine Geschenke zurück: Wenn ich mit 89 gewinne und die Gegenspieler sagen "Schneider", dann bitte ich nochmal nachzuzählen, erst wenn sie wieder Schneider sagen, gehe ich davon aus, dass ich mich um 1 verzählt habe.

Anders sehe ich es bei falschen Anspiel, falschem Bedienen etc:
Ich bin der Meinung, dass Regelverstöße konsequent mit Spielgewinn gefordert werden sollten, dieses "sich auf etwas einigen" ist oft regelwidrig und bevorteilt doch oft Leute, die sich schon seit Jahren kennen bzw ausreichend Vitamin B haben. Konsequente Regelauslegung sorgt am ehesten für Chancengleichheit.

[John]

Man kann dir ja weitgehend folgen, Sifo. Doch mal eine spezielle Situation. Bayern ist ja das Schafkopfland. Und - in den meisten Runden - ist man beim Schafkopf großzügiger was Ausspielen und Bedienen anbetrifft. Nun lernt jemand Skat. Natürlich, als Turnierspieler musst du wissen, dass andere Gepflogenheiten herrschen als bei vielen Schafkopfrunden. Wobei es auch dort welche gibt, die überstreng spielen - ich hab mal eine erlebt, die jeden Skat schärfster Art übertrumpfte - doch normalerweise muss er sich dran gewöhnen. Nun hast du diesen Skatneuling an deinem Tisch. Wahrscheinlich schon wirst du bei deinem Können wohl Vorteile haben und viele Punkte machen können. Geht denn die Skatwelt unter, wenn der - aus Nervosität - als AS in MH ausspielt und du ihm den Fehler nachsiehst? Möglicherweise verliert er sowieso wegen der schlechteren Position und wenn er wirklich seinen Omagrand dann gewinnt, ist das so etwas wie Wettbewerbsverzerrung?

[Sifo-Dyas]

John, ich meinte jetzt mehr Pflichtspiele ...

Ich meine nicht die Fälle, wo wir einen Gast haben, der an unserem Clubabend hereinschaut oder an unseren Werbepreisskats teilnimmt.
Hier ermahne ich selbst alle Teilnehmer, dass sie Nichtturnierspielern nur sagen sollen "man guckt nicht nochmal in den Stock", "Falsches Ausspielen ist normalerweise immer Spielverlust" etc...

Hier - an offenen Clubabenden und an Mitglieder-Werbeveranstaltungen sollte man schon 5er gerade sein lassen, der Verband braucht schließlich jedes Neu-Mitglied

[Miri23]

@ John :
Klar, durch Selbstanzeige ist "Betrug" natürlich immer nachweisbar. Aber sonst? Der clevere Skatspieler wird dies doch niemals tun.

Wobei es mir nach wie vor schwerfällt, so ein starkes Wort in diesem Zusammenhang in die Finger zu nehmen.

Der clevere Skatspieler hat es überhaupt nicht nötig, sich durch ungeübte oder unachtsame Mitspieler Punkte zu holen, die ihm gar nicht zustehen. Die macht er nämlich selber durch regelgerechtes, faires Spiel.

Und wenn mir mal ein Lapsus unterläuft, ich nicht bediene o.ä., dann denk ich oder sag ich vielleicht ein Sch..., aber dann hab ich das Drecksspiel halt verloren, weil ich zu schnell, zu doof oder sonstwas war.

Und das finde ich weder heiligenscheinverdächtig noch übermäßig naiv, sondern einfach normal.

Meine Meinung.

[knoffhoff]

@ miri :
Also ein "Sch..." denken oder ein "Sch...."sagen ist ein großer Unterschied.
Und bedeuten im ersteren Fall manchmal "unrechtmäßige" Punkte.

Meine Meinung

[Miri23]

Nee nee, knoffhoff,
denken oder sagen hängt nur von meinem momentanen Gemütszustand und meinem Begriff von einem guten Ton am Tisch zusammen, aber die Konsequenz ist für MICH die gleiche.

[Sifo-Dyas]

@ John :
Klar, durch Selbstanzeige ist "Betrug" natürlich immer nachweisbar. Aber sonst? Der clevere Skatspieler wird dies doch niemals tun.

Wobei es mir nach wie vor schwerfällt, so ein starkes Wort in diesem Zusammenhang in die Finger zu nehmen.

Der clevere Skatspieler hat es überhaupt nicht nötig, sich durch ungeübte oder unachtsame Mitspieler Punkte zu holen, die ihm gar nicht zustehen. Die macht er nämlich selber durch regelgerechtes, faires Spiel.

Ganz ehrlich Miri, auf solche Kommentare braucht man gar nicht einzugehen... Hier erzählt jemand, dass er schummelt und auch noch stolz darauf ist, auch wenn er das Cleverness und kleine Geschenke annehmen nennt...
Gut Blatt !!!

[knoffhoff]

Ich meins doch nicht böse. Und die Katze ist doch grau. Und nicht schwarz oder weiß.

Miri, wenn du in all den vorangegangen Beispielen von mir und John und wem sonst, kompromisslos auf Selbstanzeige votierst, "betrügst" du dann nicht vielleicht deine Mannschaftskollegen.

Das wär doch, wie wenn Van der Vaart eine Schwalbe zugibt, dafür keinen Elfmeter bekommt und der HSV dann in die zweite Liga absteigt. Also ein echtes Kamaradenschwein.

Klar, wenn du nur für Dich kämpfst, mag´s egal sein. Ich meine dieses Beispiel nur als eine der Grauvarianten.

Besten Gruß
Knoffhoff

PS: Ach wär die Welt doch wie Du sie siehts ....

[knoffhoff]

@sifo : Nun bringst du aber deine Geschenke und meine Cleverness durcheinander....

Stimmt, muss man nicht kommentieren.