außerhalb des Regelbereiches

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außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 31. Mai 2012 22:47

Hi John,

hier dein Text, den du sonstwo einfügen kannst - wo immer er auch passt. Aber nicht in diesem Thread.

Gruß Taronga

MrKite, es ist dir doch klar, worum es hier eigentlich geht.

Schließlich war es ein Kommentar von dir selbst, der mich zu einigen Wochen Forumsabstinenz gebracht hat.

Natürlich ist das Ganze von mir ein leicht durchschaubarer Argumentationstrick:

Entweder man bestreitet, jemals Urteile des ISKG mit solchen Formulierungen bedacht zu haben oder man bestreitet es nicht.

Dieser Alternative deswegen auszuweichen, weil "Belege" nicht als Zitate geliefert werden, wird sicher nicht lange funktionieren, denn, wenn es nicht anders geht, muss ich halt die Sucharbeit auf mich nehmen. So schwer wird das schon nicht werden.

Danach dürfte ein Bestreiten schwer möglich sein. Bestreitet man es nicht, ist wohl evident, dass man (ich meine damit alle diejenigen, die solche Formulierungen gebraucht haben) in den Urteilen des ISKG eben keine Entscheidungen für mögliche Falllösungen sieht, sondern nur richtige oder falsche Urteile. Was ich beweisen wollte!


Ergänzung: Die betreffende Formulierung von MrKite war "Willkürentscheidung eines durchdrehenden Gremiums" (Zitat aus der Erinnerung). Wenn das nicht meine These belegt, dass Entscheidungen des ISKG, die der eigenen Auffassung widersprechen, als falsch hingestellt werden, dann weiß ich nichts mehr zu sagen. Darum geht es mir nämlich, nicht um mehr, aber auch nicht um weniger.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Karlzberg » 1. Jun 2012 01:40

meinst du nciht, dieser thread hätte besser in den regelbereich gepasst? in dem zitat von taronga kann ich nur lesen, dass er den beitrag nciht in einem speziellen thread haben mag, aber dort steht nichts, dass es dir verboten sei, diesen beitrag als neuen thread im regelforum zu erstellen.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 1. Jun 2012 01:58

Da er eben nicht direkt einen bestimmten Regelbereich behandelt, war wohl das der Grund für die Forderung, ihn herauszunehmen. Im Prinzip ist es doch egal, wo er behandelt, oder auf Entscheidung der Moderatoren gestrichen wird. Was gesagt werden sollte, wurde gesagt.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon mr.kite » 1. Jun 2012 11:13

Das von John erinnerte Originalzitat:

mr.kite hat geschrieben:Zu dem sogenannten "Urteil": Ich sehe das nicht als Urteil, sondern als rein willkürlichen Akt von sieben durch "demokratische Wahl" Auserwählten. (Wegen zweifelhafter Wortwahl verändert) Es gibt dafür keinerlei logische oder sonstige Rechtfertigung und steht (wie dargestellt) sogar im Widerspruch zur eigenen "Urteils"praxis. Ich werde dieses Urteil in meiner Tätigkeit als Schiedsrichter jedenfalls komplett und konsequent ignorieren und mich stattdessen auf Fall 129 berufen. Immerhin gibt einem das ISk"G" ja die Möglichkeit, JEDE Entscheidung zum gleichen Fall mit einem Urteil zu untermauern.

Ich stehe zum Inhalt dieser Äußerung (nicht zur Wortwahl, daher ist sie kurze Zeit später von Johns Zitat zur oberen Form editiert worden).
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Chevalier » 1. Jun 2012 11:24

Ich schließe mich Mr. Kite an und unterstütze die Aussage.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 1. Jun 2012 11:57

Gut, dann verzichte ich darauf, Äußerungen zu Urteilen des ISKG zu kommentieren und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, sondern beschränke mich auf eine klare Meinungsäußerung:

Ich bin der Meinung, es gibt in Skatstreitfällen keine richtigen oder falschen Lösungen (es sei denn, Lösungen widersprechen eindeutig und unstrittig der ISKO). Das ISKG hat die Aufgabe und das Recht, in solchen Streitfällen eine Lösung zu treffen, deren Verbindlichkeitscharakter festgelegt ist. Solange dieses Gremium als Bestandteil der Satzungen des DSKV und der ISPA existiert, ist es unangebracht, seine Urteile mit angreifenden Kommentaren zu versehen oder als "Fehlurteile" zu bezeichnen. Denn eine andere Meinung über die angebrachte Falllösung berechtigt nicht zu dieser Bezeichnung oder gar zu anderen, das ISKG und seine Kompetenz herabwürdigenden Bezeichnungen.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Skatfuchs » 1. Jun 2012 12:26

Hallo John,

in einer freiheitlichen Demokratie muss man eine sachliche Meinung immer äußern dürfen und wenn die auch lautet "Fehlurteil".

Man muss sich dabei nur an bestimmte Spielregeln halten, nämlich nicht verletzend oder beleidigend zu sein.
In diesem Zusammenhang akzeptiere ich auch sachlich und kritisch vorgetragenen Meinungen zu Urteilen des ISKG und habe aber schon mehrfach ermahnt, dabei nicht verletzend zu sein.
Meiner Meinung nach halten sich alle Forenmitglieder an diese Spielregeln und wenn nicht, so wird ein Moderator eingreifen.

Auf der anderen Seite muss ich aber auch mal eine grundsätzliche Lanze für das ISKG brechen: das sind alle "Laienrichter" und betreiben diese Tätigkeit nach bestem Wissen und Gewissen in ihrer Freizeit. Und da wird wohl auch hin und wieder mal ein Fehler erlaubt sein, zumal aus unterschiedlichen Gesichtspunkten man da sehr schnell auch zu unterschiedlichen Ansichten und Auffassungen gelangt!

Und bitte vergleicht das doch auch mal mit den "Profis" an deutschen Gerichten. Da ist wohl auch nicht alles eitel Freude und Sonnenschein, sonst würden die Verfahren nicht oft über mehrere Instanzen gehen und der gleiche Sachverhalt von unterschiedlichen Richtern auch unterschiedlich entschieden werden.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 1. Jun 2012 12:39

Hallo Skatfuchs,

gut, dann will ich mich etwas anders ausdrücken: es ist Bestandteil meiner persönlichen sachlichen Meinung, dass es keine, oder nur sehr wenige Fehlurteile geben kann. Begründung über meine Sprachauffassung: Von einem Fehlurteil im Sinne des Wortes zu sprechen, setzt voraus, dass es ein richtiges Urteil geben muss. Davon gehe ich aber bei den meisten Fällen eben nicht aus. Eine andere Meinung darüber, wie das Urteil lauten müsste, reicht nicht aus, um das ergangene Urteil als Fehlurteil zu (dis) qualifizieren.

Solange eine solche Bezeichnung (also "Fehlurteil) nur umgangssprachlich verwendet wird und nicht dazu führt, dass die Basis der
sachlich und kritisch vorgetragenen Meinungen zu Urteilen des ISKG
verlassen wird und
(deine) mehrfach(en) (E)rmahn(ungen), dabei nicht verletzend zu sein.
beachtet werden, ist ja alles in Ordnung. Dass dies schon längst nicht mehr der Fall ist kann ja als meine persönliche Meinung abgehakt werden, es sei denn, jemand fühlt sich durch die (Pauschal)-Behauptung, das ISKG wurde in diesem Forum einige Male unsachlich und mit diskriminierenden Worten angegriffen, falsch beschuldigt. Dann setze ich mich mit dieser Reaktion gerne auseinander. Ich bitte um Verständnis, dass ich noch keine zeitlich akzeptalbe Belegmethode für meine Behauptung gefunden habe und jedenfalls vorerst darauf vertraue, dass auch andere Forumsleser sich an Worte Wie "Willkür" und "Inkompetenz" beispielsweise erinnern.

Sollte die Verwendung dieser Begriffe natürlich auch unter die "nicht verletzende" Meinungsfreiheit fallen, dann ist das deine Auffassung als Chef dieses Forums. Ich muss sie ja nicht teilen.

Zukünftig werde ich darauf hinzuweisen, wenn eine Äußerung im Sinne deiner Ermahnung verletzend sein könnte, bzw. ich sie dafür halte.
Zuletzt geändert von John am 1. Jun 2012 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Skatkommentator » 1. Jun 2012 12:45

Skatfuchs hat geschrieben:Und bitte vergleicht das doch auch mal mit den "Profis" an deutschen Gerichten. Da ist wohl auch nicht alles eitel Freude und Sonnenschein, sonst würden die Verfahren nicht oft über mehrere Instanzen gehen und der gleiche Sachverhalt von unterschiedlichen Richtern auch unterschiedlich entschieden werden.


Genau das ist der Grund dafür, dass es im Hinblick auf "richtige" Rechtsgebiete eine exponentiell höhere Zahl an Berufskritikern gibt, die es ab und zu wagen, ein Urteil als "Fehlurteil" zu bezeichnen. Man muss nicht immer alles verharmlosen und man sollte anderen Menschen nicht seine generell strengeren, für die Allgemeinheit nicht sinnvollen Moralvorstellungen aufzwingen. Also höre du, John, doch bitte damit auf, den Leuten ein "nicht ganz so gut" aufzwingen zu wollen, wenn sie lieber "Scheiße" sagen wollen.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 1. Jun 2012 12:52

Wenn du lieber das Wort "Scheiße" gebrauchen möchtest, als dich gepflegter auszudrücken, ist das deine Sache. Ich würde es nie wagen, dir vorzuschreiben, wie du dich auszudrücken hast.

Was das Thema "Fehlurteil" und eventuell beleidigende Äußerungen gegenüber dem ISKG anbetrifft, siehe bitte meine Antwort auf den Beitrag von Skatfuchs.

Letztlich ist es doch so (auch bei Meinungsäußerungen über "richtige" Gerichte und ihre Urteile).

Wer den Begriff - Fehlurteil - gebraucht (auch mir unterläuft der Begriff gelegentlich), ist in diesem Moment jedenfalls der Meinung, es gäbe neben diesem Fehlurteil auch ein richtiges Urteil. Wäre er das nicht, macht der Begriff keinen Sinn. Beim Nachdenken aber komme ich jedenfalls drauf, dass es kein Fehlurteil gibt, sondern eben nur verschiedene Sichtweisen des Sachverhaltes. Wer zu dieser Erkenntnis nicht gelangt, hat vielleicht Recht und ich Unrecht (kann ich ja nicht ausschließen, würde ich auch nie). Hat er aber Unrecht, läuft er Gefahr, dass aus dem neutralen Wort "Fehlurteil" schnell beleidigende Formulierungen werden, vor allem dann, wenn er solche halt gerne gebraucht. :wink:
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon ThomAss » 1. Jun 2012 13:32

John hat geschrieben:Beim Nachdenken aber komme ich jedenfalls drauf, dass es kein Fehlurteil gibt, sondern eben nur verschiedene Sichtweisen des Sachverhaltes.


Hast du da wirklich genau drüber nachgedacht?
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Skatfuchs » 1. Jun 2012 13:32

Hallo John,

dann schaue dir doch bitte mal diese Seiten zum Begriff "Fehlurteil" an: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlurteil
Man spricht dabei wohl auch von einem "Justizirrtum".
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es da auch ein "richtiges" Urteil geben muss- vielleicht kommt man da später zu der Erkenntnis.

Und auch das ISKG hat ja schon einige seiner Urteile revidiert bzw. zu gleichen Sachverhalten unterschiedlich geurteilt.
Wäre dir da der Begriff "ISKG-Irrtum" lieber?
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Karlzberg » 1. Jun 2012 14:31

John hat geschrieben: Ich würde es nie wagen, dir vorzuschreiben, wie du dich auszudrücken hast.


aber genau das tust du doch, wenn du leuten verbieten willst, "fehlurteil" zu schreiben.

John hat geschrieben:Zukünftig werde ich darauf hinzuweisen, wenn eine Äußerung im Sinne deiner Ermahnung verletzend sein könnte, bzw. ich sie dafür halte.


aus eigener erfahrung kann ich dir sagen, dass du das vergessen kannst, da allein die forenmoderation hier entscheidet, ob du dich verletzt fühlen darfst, oder nicht.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Chevalier » 1. Jun 2012 15:37

Im übrigen ist Johns Sprachauffassung "Von einem Fehlurteil im Sinne des Wortes zu sprechen, setzt voraus, dass es ein richtiges Urteil geben muss" nur seine persönliche Auffassung. Als solche gekennzeichnet kann man das natürlich respektieren. Ich möchte aber kurz belegen, warum diese Auffassung nicht den Tatsachen entspricht: Es kann es durchaus mehrere richtige Urteile "im Sinne des Wortes" geben, nämlich z.B. eine Freitsstrafe von 12,13,14 oder 15 Monaten etwa beim Raub und auch ein Fehlurteil wie z.B. die Todesstrafe.

Die Möglichkeit eines Fehlurteils - im Sinne des Wortes - setzt also gerade nicht nur ein richtiges Urteil voraus.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 1. Jun 2012 17:05

Natürlich ist es allein der Forenmoderation überlassen, ob sie eine Äußerung als beleidigend einstuft oder nicht.
Da ich aber bisher kein klares Bekenntnis dafür bekommen habe, dass überhaupt jemals ein Urteil des ISKG als "Willkürurteil" abgestempelt wurde (und ich den Zitat-Beweis nicht erbringen wollte), diese Formulierung aber (möglicherweise) Skatfuchs dazu veranlassen könnte, ihn wegen beleidigenden Charakters zu rügen oder andere Konsequenzen zu ziehen, werde ich eben, wenn ich ihn lese, mich darauf stürzen, damit ich dann endlich meinen Zitat-Beweis erbracht habe.

Ich habe in dem Artikel zwar nicht zwingend nachvollziehen können, warum meine Definition eines Fehlurteils falsch ist. Ich glaube aber, dass die genaue Beschreibung dieses Begriffes nicht nur eine juristische, sondern sogar eine philosophische und auch z. B. eine didaktische Komponente hat. Es macht jedoch wenig Sinn, hier beispielsweise aus meiner Zulassungsarbeit zur "Problematik der Aufsatzkorrektur und - beurteilung" zu zitieren, nur um die Einseitigkeit der wissenschaftlichen Betrachtung von der juristischen Warte zu ändern.

Ich möchte aber kurz belegen, warum diese Auffassung nicht den Tatsachen entspricht: Es kann es durchaus mehrere richtige Urteile "im Sinne des Wortes" geben, nämlich z.B. eine Freitsstrafe von 12,13,14 oder 15 Monaten etwa beim Raub und auch ein Fehlurteil wie z.B. die Todesstrafe.
Ohne darauf einzugehen, inwieweit die beiden Beispiele überhaupt irgendetwas belegen, hier mein Kommentar:

a) Länge der Freiheitsstrafe (stimmen diese Monatszahlen überhaupt? Nur nebenbei) zwischen 12 - 15 liegt wohl im Ermessen des Richters. 12 Monate stellen also so wenig ein Fehlurteil dar wie 15 Monate

b) Die Verhängung einer Todesstrafe durch einen deutschen Richter im Jahre 2012 (hast du doch wohl gemeint, oder?) lediglich als Fehlurteil zu bezeichnen, erscheint mir merkwürdig. Aber ok, wenn das überhaupt möglich ist, (wie denn, ohne Bezug auf einen Paragraphen), dass ein Richter ein solches Urteil verbalisiert, dann verstößt dies unstrittig gegen eine höhere Rechtsnorm und ist ein Fehlurteil.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon mr.kite » 1. Jun 2012 17:13

John hat geschrieben:Da ich aber bisher kein klares Bekenntnis dafür bekommen habe, dass überhaupt jemals ein Urteil des ISKG als "Willkürurteil" abgestempelt wurde


Was willst Du mehr als "Ich sehe das nicht als Urteil, sondern als rein willkürlichen Akt von sieben durch "demokratische Wahl" Auserwählten."?
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon John » 1. Jun 2012 17:28

Was ich mehr will? Nichts!

Einer - eventuell beleidigenden - Kommentierung eines Urteils dadurch auszuweichen, dass man das ergangene Urteil gar nicht als solches anerkennt, ist auch eine Methode. Ich bin an anderer Stelle kurz darauf eingegangen.

Im Übrigen geht es mir in meinen Beiträgen hier nicht um die Persönlichkeitsrechte der ISKG-Mitglieder - die sind nicht auf meinen Schutz angewiesen - sondern darum, wie wir hier im Forum mit den Urteilen dieser - nun einmal in den Satzungen so festgeschriebenen - Instanz umgehen.

Das wird gelesen und das kann vielleicht die Entscheidung des einen oder anderen, sich am aktiven Skat"sport" zu beteiligen, beeinflussen. Was sich der denkt beim Lesen mancher Beiträge wissen wir nicht. Aber wir sind verantwortlich im Sinne der Nachwuchswerbung für das, was wir hier von uns geben. Meine jedenfalls ich, man kann auch diese Verantwortung zurückweisen.

Es ist deine Sache, wenn du solche Äußerungen über eine Entscheidung des ISKG schreibst. Und es ist auch deine Sache, wie du sie mit deiner Sorge über die Einstellung junger Schiris in Einklang bringst.
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon Skatkommentator » 1. Jun 2012 17:36

Ich setze noch einen drauf: Die Entscheidung des ISkG, keinen Verstoß gegen 3.4.6 S. 1 ISkO anzunehmen, wenn der Alleinspieler bei der Spielansage die beiden zu drückenden Karten noch abgesondert auf der Hand hält, ist ein Willkürurteil, ein Fehlurteil, ein Skandalurteil, ein *beliebiges Wort mit negativer Konnotation*-Urteil. Du brauchst ja nicht einmal einen Grund, um dich aufzuregen, John, und ich bin sogar so nett und liefere dir trotzdem einen.

Gelegentlich denke ich, es wäre besser, für manche Forumsmitglieder einen Quarantänebereich einzurichten, in dem sie sich abseits der anderen User - entweder unbeachtet oder als schlechtes Beispiel dienend - austoben können. Ach halt, ich vergaß, im Zweifel erfüllt ja schon der Regelbereich - und jeder andere Bereich auch - diese Funktion. :D

Was die Nachwuchswerbung betrifft, so dürften wir sicher geteilter Meinung sein, wessen Beiträge hier abschreckend auf den Nachwuchs wirken. Außerdem agieren wir nicht im Forum, um Nachwuchs für Skat zu begeistern, sondern der Nachwuchs kommt automatisch ins Forum, wenn er die entsprechende Begeisterung woanders vermittelt bekommen hat. Das war schließlich ein Grund dafür, dass sich meine ganzen "Geheimpseudonyme" nicht im Forum halten konnten. :roll:
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Re: außerhalb des Regelbereiches

Beitragvon First » 1. Jun 2012 17:51

Es wird glaube ich Zeit, auch diesen Strang zu schließen.

Wer noch etwas hinzufügen möchte, kann sich an per PN an die Mods wenden.
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