was wann legen ...

[mitderrauteimherz]

Hallöle,

würde gerne wissen mit welchen Überlegungen ihr welche Karte legt und ob ihr als MS ebenso weitergespielt hättet?

Euer VH-Blatt womit ihr auf 23 von HH gepasst habt ist:



AS spielt Herz.

1.
2.
3.
4.
5. ...

Danke!

Lars

[ThomAss]

Im 5. will ich das trumpf ass gar nicht sehen. Mit 4. herz 10 zeigt er doch schon das Herz ass auch bei ihm steht, vor allem wo wir in den 4. Stich nicht ein Auge reinlegen. Da muss eine Farbe geklärt werden am besten eine scharfe zehn oder seine blanke Karte, wenn er keine blanke oder keine zehn hat dann eben einen König.

Jetzt müssen wir wohl raten was wir schmieren, ich nehme das pik ass weil in Karo eine Karte mehr noch draußen ist.

[Der Pate 39]

Ich hätte im 1. gespielt, damit ich garnicht in diese Zwickmühle komme......klärt meiner Meinung nach viel mehr.....

[mitderrauteimherz]

Hallo Jörg,

danke für den Beitrag - hielt ich stets auch für überlegenswert, versuche ich nur gerade immer mal anders zu bestreiten - nur der Fragebezug geht mir noch irgendwie ab, was machst Du bei gegebenen Spielverlauf?

Danke

Lars

[Skatfuchs]

Hallo,

ich schließe mich dem Paten an, zumal bei der Reizung ja zu erwarten ist, dass der AS Herz mit 2 gereizt hat und mir meine zwei Trümpfe damit abfordern kann.
Ebenfalls ist zu erwarten, dass er von meiner blanken Kreuz das hält, da ich ja die beiden anderen Asse habe.
Der Mitspieler hat mit seinem auch viel Murks gespielt und nichts geklärt in den Farben.
Dann kannst du wohl nur auf Verdacht das wimmeln und ihr könnt euch gegenseitig beschweren wenn es fasch war!

[ThomAss]

Der Plan mit Pik Lusche im ersten geht doch fast nur auf, wenn der AS tatsächlich nur 5 Trumpf führt.

[Gerd W.]

Blank ist ok. Auch Trumpf Ass finde ich ok, MH möchte nicht in VH kommen.
Ich schmiere jetzt Pik-Lusche, denn ungeklärte Asse schmiert man nicht.

mfg

[mitderrauteimherz]

GuMo,

meine Überlegungen waren mit denen von ThomAss nahezu identisch.

Ich fühlte mich "genötigt" auf 5. nun eine Punktebeigabe zu tätigen und entschloss mich wegen der Länge für das Pik-As. Anschließend erntete ich ein - aua -

MH führte:



Ich hatte zunächst wie Gerd W. überlegt, eine weitere Pik-Lusche beizugeben, wobei ich dann aber Stiche in Pik & Karo oder über Kreuz 10 benötigen würde, diese aber wäre doch sicher vor TrumpfAs gespielt worden oder ...

Naja vielleicht war das aua ja auch der Schmerzausdruck für den Biss auf die eigenen Zunge.

PS: Jörg - Du hättest hier mit dem Ausspiel der Pik-Lusche das richtige Näschen bewiesen

Grüzi

Lars

[HelAu]

PS: Jörg - Du hättest hier mit dem Ausspiel der Pik-Lusche das richtige Näschen bewiesen

Da waere ich mir nicht so sicher. Nach
1.
oder
1.
hat der AS noch ordentliche Siegchancen
Sicher gewinnen wird nur
1.

[ThomAss]

Ich sehs so wie helau, dann kann man pik ass auch direkt ausspielen, was ich auch für einen guten Zug halte. Da ich im ersten noch nicht weiß welches ass geht und ob ich eine zehn des as brauche und ich aber wohl beide Asse für spielgewinn benötige, hätte ich wohl trotzdem auch zur blanken gegriffen.

Welche Frage ich mir stelle, was hat der as nun tatsächlich gedrückt? War ein spielgewinn überhaupt noch möglich?

Und ich bin trotzdem der Meinung, dass das trumpf ass im 5. falsch ist, da muss doch Karo kommen.

[mitderrauteimherz]

Und ich bin trotzdem der Meinung, dass das trumpf ass im 5. falsch ist, da muss doch Karo kommen.

Genau dies, ist ja mein "Kernproblem" - ich hätte eben so gerne hier etwas "sehen" wollen ...

AS



Skat



gedrückt



Spielgewinn wohl eher nicht möglich da zu diesen Karten -wenn überhaupt - irgendwie nix weiteres kommt oder?

[mr.kite]

Eine Möglichkeit sehe ich doch:

Spiel=Herz Solo, Position: Hinterhand

AS (in Hinterhand) hat jetzt:
          

Skat gelegt:     ( +10 )
Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Mittelhand):
          

1.  GS1 GS2 AS  ( +24 )
2.  AS  GS1 GS2 ( +28 )
3.  AS  GS1 GS2 ( +36 )
4.  AS  GS1 GS2 ( -11 )
5.  GS2 AS  GS1 ( +42 )
6.  AS  GS1 GS2 ( +52 )
7.  AS  GS1 GS2 ( +56 )
8.  AS  GS1 GS2 ( -36 )
9.  GS1 GS2 AS  ( +60 )
10.  AS  GS1 GS2 ( -60 )

[HelAu]

Das waere ja ne Abweichung gewesen, es gewinnt auch
...
5.
6. ...

[MonsieurL]

Es ist leider immer wieder das Gleiche. Wie oft habe ich es jetzt schon erlebt, dass derjenige, der Aua blökt, das Spiel verbockt hat. Schon die Kreuz D im ersten Stich ist himmelschreiend schlecht. Das ist Skat ohne Denken, einfach mal stur nach Schema F. Wenn der AS hinten sitzt, muss man in der Mitte übernehmen. Was für ein Schwachsinn. Was sollte denn das für ein Ausspiel gewesen sein, wo die Dame richtig ist? Unter Ass, 10? Einzig für Ass K, 9 gibt es ein Motiv, aber dieses Ausspiel ist nur mit einer extremen Notsituation zu rechtfertigen. Und wenn der Partner so eine Not hat, braucht MH keinen Gedanken an einen Spielgewinn verschwenden.

Mit der Übernahme aber suggeriert er Dir, Lars, dass er mindestens einen Kreuz Stich drin hat. Eigentlich bedeutet sie sogar, dass er zu der D noch K, 10 führt, denn auch mit K, D, Lusche macht die Übernahme keinen wirklichen Sinn. Sollte der AS mit A, 10 zu dritt tauchen? Bei Lusche, D, 10 wiederum sollte man erwarten, dass der AS, wenn er zwei schwarze Buben führt, mit dem K schneidet. Ergo hat Dich Dein Partner gleich im ersten Stich komplett in die Irre geführt.

Aber dann im 5. Stich mit Pik frei nicht Karo zu öffnen, ist definitiv der schlechteste Spielzug, den ich je in meinem Leben beim Skat gesehen habe. Und so ein Antiskater schreit dann noch Aua und will Dir die Schuld am Spielverlust anhaften. Da fehlen mir die Worte.

Aber was ich fast noch schlimmer finde, lieber Lars, ist, dass Du Dir die Kritik auch noch annimmst oder zumindest nicht sicher bist, ob Du was falsches gemacht hast. Die Fähigkeit zur Selbstkritik ist sicher positiv zu bewerten, um nicht zu sagen, unumgänglich, wenn man sich verbessern möchte. Aber zur Weiterentwicklung beim Skat gehört auch, dass man sich seiner Qualitäten bewusst wird.

Was ich von Dir hier lese, ist meist sehr ordentlich. So schlecht, wie Du Dich manchmal selbst darstellst, bist Du bei weitem nicht. Dass es dabei noch Luft nach oben gibt, ist unbestritten, ändert aber nichts daran, dass Du allemal in der Lage bist, den Schuldigen bei diesem missratenen Gegenspiel auszumachen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ich Gerd recht geben würde, dass mit dem Blatt auch auf den zweiten Trumpf von oben kein Ass reingehört. Du hättest das Spiel also noch retten können, aber nur nach der Devise, dass ihr das Spiel trotz Deines Partners hättet gewinnen können.

Allerdings möchte ich Dich noch auf einen Reizfehler von Dir aufmerksam machen. Da Du ja zurecht nicht die Absicht hattest, über Null zu reizen, musst Du zwingend bei 22 passen. In dem Moment, wo Dir HH die 22 bietet, weißt Du, dass Du an Dein Spiel nicht rankommst. Wenn Du jetzt aber die 22 noch hältst und bei 23 erst passt, suggerierst Du Deinem Partner, dass Du in Pik schwach bist (diese Reizung sieht ganz stark nach einer Pik Hebe oder nach einem Null ohne Pik Stärke aus). Das kann ihn bei einer anderen Kartenkonstellation zu einem Fehlschluss verleiten.

Ich betone es fast schon gebetsmühlenartig immer wieder. Skat ist ein Informationsspiel. Und gerade im Gegenspiel sind Informationen über den Kartenstand elementar wichtig, um ein AS zu Fall zu bringen. Du hattest mit Deinen Karten eine sehr gute Chance, Deinem Partner schon mit der Reizung eine wichtige Information zu übermitteln. Diese hast Du fahrlässig aus der Hand gegeben, Du hast im Gegenteil sogar Deinem Partner eine Falschinformation gegeben. Es gibt genug Spiele, bei denen das schon ausreicht, um einen Spielgewinn zu verhindern.

Grüßle vom Monsieur

[spock2009]

Oh... schade... schon alles geklärt.
Aber ich kam nicht früher zum schreiben.
Ich glaube auch im 5. dürfte man (wenn man den MS ernst nimmt, was man hier offensichtlich nicht kann) nicht buttern.

1. Möglichkeit: Die Herz Dame ist beim MS. Dann sollten wir die Hohen eh behalten.

2. Möglichkeit: Die Dame ist beim Gegner. Dann sollte von meinem MS ein Abstich provoziert werden und wir behalten uns in der
anderen Farbe die Möglichkeit zurückgespielt zu werden. Trumpf ist ja jetzt raus.
Wenn er jetzt freilich den AS in Kreuz einschiebt ist eh nur noch möglich eine 10 zu schneiden und die andere vom Partner zu erhalten.

In allen Fällen darf ich meiner Meinung nach aber kein Ass wegwerfen.
Was war denn eigentlich die 6. Karte? Bei Karoanspiel wär es ja noch gar nicht so schlecht bei einem Luschenabwurf von dir.

PS: Mit dem Blankausspiel suggerierst du allerdings, dass du gerne buttern willst... oder wozu diente das?

PPS: Aber nicht, dass du mich falsch verstehst. Was dein Partner da gespielt hat finde ich auch sehr schlecht. Wozu entsorgt er seine Trümpfe, wenn er offensichtlich sieht, dass du nichts beigeben willst. Die Herz 10 im 5. hätte als Info doch bereits gereicht. Ich finde es hier auch
wichtig eine Farbe zu klären. In seinem Falle also Karo.

[todo]

Was dein Partner da gespielt hat finde ich auch sehr schlecht. Wozu entsorgt er seine Trümpfe, wenn er offensichtlich sieht, dass du nichts beigeben willst.

Er will unbedingt das Karo-Ass sehen, damit er die Zehn spielen kann. So trivial, so einfältig, so kurzsichtig.

Daß mit einem Stich der Karozehn nichts gewonnen ist, fällt diesem Spieler nicht ein. Daß er die Karte klären muß, ist ihm nicht klar. Nach dem Trumpfstich mit der Herzzehn spielen 95% aller Spieler den Karokönig.

[Miri23]

Leute, speziell Monsieur in diesem Fall, manchmal hab ich das Gefühl, dass ich mit der Reizerei gar nichts mehr checke.

Mit dem Blatt von Lars halte ich selbstverständlich die 22, denn abgesehen von dem Null kann ich doch, falls ich einen Buben finden sollte, auch ein recht aussichtsreiches Pik vortragen. Da bin ich mir doch erstmal selbst der Nächste und nicht mein eventueller künftiger Gegenspieler!

Mir leuchtet diese taktische frühzeitige Passerei, um dem zukünftigen Mitspieler irgendwas anzuzeigen, was der womöglich gar nicht versteht, nicht ein.
Das kann man vielleicht in der 1.BL so spielen und die Leute verstehen sich und kommen damit auf einen grünen Zweig, aber im richtigen Leben (Club, VG, Landesverband, auch 2. BL) kann ich mir das kaum produktiv vorstellen.

Meine Meinung. Aber vielleicht hab ich bisher noch nicht bemerkt, dass alle anderen schon so reizen und bin einfach zu doof dafür, dann erklärt mir das bitte nochmal langsam für Blondinen

[HelAu]

Leute, speziell Monsieur in diesem Fall, manchmal hab ich das Gefühl, dass ich mit der Reizerei gar nichts mehr checke.

Das Gefuehl hab ich auch

Meine Meinung. Aber vielleicht hab ich bisher noch nicht bemerkt, dass alle anderen schon so reizen und bin einfach zu doof dafür, dann erklärt mir das bitte nochmal langsam für Blondinen

Mal angenommen Du sagst auf 22 ja und bekommst das Spiel, was meinst Du was der Gegenreizer fuer ein Blatt hat und was Du dann noch gewinnen kannst ?
22 wuerde ich z.B. damit reizen:

[Miri23]

Ja kann denn der nicht einfach ein paar Kreuzen mit Herz Ass, einem gut besetzten Zehner und ein, zwei Buben dabei haben??
Ist doch auch nicht unrealistisch!
Wenn ich immer vom Schlimmsten ausgehe, kann ich mich gleich eingraben.
Bin dann aber der super Mannschaftsspieler...

P.S. Und dürfte der denn dann eigentlich 22 reizen?? Wo er doch ein Pik auf der Hand hat? Komisch.

[mr.kite]

Ja kann denn der nicht einfach ein paar Kreuzen mit Herz Ass, einem gut besetzten Zehner und ein, zwei Buben dabei haben??

Kann schon sein. Aber meistens wird er dann sein Kreuz reizen. Und wenn nicht, dann weil er selbst ein mögliches Pik-Spiel hat und sich die Möglichkeit darauf nicht verbauen will. Aber dagegen will (ich zumindest) auch nicht unbedingt spielen mit dem Schrotthaufen.

[MonsieurL]

Ganz genau das ist der richtige Ansatz, den HelAu und Kite angesprochen haben. Wenn einer nicht Pik spielen will, reizt er sowieso weiter, dann musst Du die 22 auch nicht halten, weil Du eh nicht rankommst. Oder er hat zwei Spieloptionen, nämlich Kreuz und Pik, die er sich beide offen halten will. Und selbst wenn er Dir mit seiner 22 nur über Herz helfen will, dann hat er zumindest nichts dagegen, dass Du Pik spielst, also gewiss nicht nur drei Trümpfe. Alles Gründe, warum Du besser die Finger von dem Pik lässt. Das hat nichts mit "von dem schlimmsten ausgehen" zu tun und ist auch kein Plädoyer für Feigheit vor dem Feind. Aber es ist eben selten ratsam, mit Messern gegen Maschinenpistolen zu kämpfen.

Stattdessen solltest Du Dich jetzt mit allem was Du hast - und seien es nur Papiertaschentücher - auf die Erringung von 30 Augen konzentrieren. Und dafür ist es eben hilfreich, dem Partner Deine Karte zu erklären. Du hast schon recht, in den unteren Klassen halten viele ihren Reizwert noch, aber sobald ein wenig Qualität am Tisch sitzt, wirst Du niemanden mehr erleben, der das macht. Und um im Skat was zu werden, sollte man sich doch lieber an den Guten orientieren und nicht an denen, die ständig die Zeche bezahlen, oder?

[Miri23]

@mr.kite:

Ich lege auch keinen gesteigerten Wert auf das Pikspiel, sondern will für eine Null finden, aber das Pik finde ich halt noch eine akzeptable Ausweichmöglichkeit.

@Monsieur:
Ja freilich orientiere ich mich nicht an den Zahlmeistern, deswegen frag ich auch.

Abgesehen davon, dass man ja häufig an seiner eigenen Karte erkennen kann, welches Spiel der Passer meinen wird:

Als guter Spieler passe ich also, wenn ich beispielsweise ein Herz mit 2 habe, auf gesagte 30. Unabhängig von der Sitzposition.
Und sage ich die 30 oder auch bloß 27? Als MH jetzt oder HH.

Und wenn ich ein Herz mit 2, evtl. aber auch Pik mit 2 habe, muss ich dann auch schon auf die 30 passen oder darf ich die - vielleicht ein bisschen zögerlich? - noch halten, um dann auf die 33 zu passen? Analog zögerliche 30 sagen?
Oder ist das Zögern da Quatsch und die denken bloß, ich hab sie nicht alle beisammen?

Und im Beispiel von Lars hätte ein guter MS jetzt also auf keinen Fall gedacht, dass er in Pik stark ist, sondern wenn, dann wahrscheinlich in Kreuz, weil er ja die 22 noch gehalten hat.

Ist das jetzt so in etwa korrekt oder bin ich endgültig durchgedreht?

[tommy]

am einfachsten zu merken ist wohl erstmal den eigenen Reizwert sollte man nicht mehr halten.

wenn man selber reizgebote abgeben soll dann sagt man in der Regel bis zu seinen Reizwert..also 30 bei einem Herz mit 2...oft wird das aber auch anders(nur bis 27) gehandhabt was ich persönlich Quatsch finde

Zögern unterm Reizen sollte man eher nicht absichtlich einbauen da das dem potentiellen AS nach meiner Erfahrung oft mehr bringt als dem Partner...jedenfalls wenn der potentielle AS einigermassen aufpasst...dann eher schon zögern als Bluff...das theorethisch zu erklären ist nicht möglich sondern Situationsabhängig


diese "Regeln" sind natürlich wie immer mit Sinn und Verstand anzuwenden...d.h. habe ich Z.B. sowas in MH und VH hält dann ist bei mir bei 33 ende




in dem Spiel von Lars bin ich bei 22 weg oder halte die 23 noch wenn ich Null spielen will..in keinem Fall passe ich bei 23 da das wie schon gesagt u.a. eine Pik-Hebung suggerieren könnte

[spock2009]

Letztlich ist es ja auch ein Problem, dass man sich auf die Mitspieler einstellen muss.
Wenn die den Reizwert halten, gibt es ihnen oft wenig Information, wenn man auf den Reizwert passt.

Ich denke du hast es richtig verstanden... so weit ich es jedenfalls verstanden habe.

Schwierig ist glaube ich der Fall 36. Halte ich 36 für mein Kreuz und bekomme das Spiel, so ist es ja durchaus möglich
("wahrscheinlich" trifft es noch besser), dass der Gegner ausschließlich ein Karo meinte.

Hat man zwei Optionen, so sehe ich das Problem ähnlich wie du.
Im Grunde müsste man bei Herz und Pikmöglichkeit auf 20 passen... aber da überlege ich mir lieber,
in welcher der beiden Farben ich lieber angespielt werden möchte vom Partner, z.B.:



Hier zeige ich lieber meine Pikstärke und passe auf 22.
Macht das Sinn?

PS: In dem Originalspiel würde ich auf meine Nulloption auch nicht verzichten wollen und die 23 noch halten...
Das Pik zeigt sich noch früh genug. Immerhin muss ich ja eh selbst anspielen.

[MonsieurL]

Frage an Dich, Spock:

Wenn Du das Spiel bei 22 bekommst - also bei einer Pikreizung - willst Du den Null dann auch noch haben? Jetzt hast Du mit gar nicht so kleiner Wahrscheinlichkeit - knapp 50 % - drei Faule und kannst unendlich viele Karten finden, die Dein Blatt nicht gerade verstärken. Helden sterben auch beim Skat bekanntlich jung ...