Der Durchbruch?

[johndoe243]

Sehe ich im Grunde auch so. Aus meiner Sicht ist es wahrscheinlicher, dass Pik-Ass läuft, da sich der Spieler rechts von Kreuzzehn getrennt hat und somit dort wahrscheinlich Kreuz länger führt.

Also:

[First]

Oder Kreuz 10 war blank. Wir wissen gar nichts. Ich spiele noch den . Kommt Herzabwurf ist alles gut. Aber wie schon von Helau gesagt, jetzt noch das oder auf den Tisch wäre besser. Wer kann dem fetten Brocken widerstehen.

[MonsieurL]

Lasst uns doch mal kurz resumieren. Der AS hat 51 Augen und führt noch folgende Karten:



Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, nachzuschauen, welche Luschen er führt, da es keine Rolle spielt. Die Gegner haben noch fünf Luschen und - was wichtig ist - eine potenzielle Herz-Übergabe. Das Abspielen von den beiden Karo muss also mitnichten zum Sieg reichen. Spielt man jetzt die Karos und beobachtet die Abwürfe, wie First vorgeschlagen hat, ist man unter Umständen keinen Schritt weiter. Denn was besagt es, wenn z.B. der Bubenführende zwei Kreuz Luschen entsorgt und der andere zwei Pik Luschen? Kann man jetzt daraus schlussfolgern, dass der Bubenmann Kreuz frei ist und man nur ziehen muss, um zu gewinnen?

Nein, kann man nicht. Denn es könnte durchaus sein, dass der Spieler von Hause aus keinen Pik hatte, sich also zwangsweise von Kreuz trennen musste. Und nun würde er das Pik Ass stechen, seinen Partner in Herz ans Spiel bringen und aus die Maus.

Die Alternative ist, jetzt ein Ass zu spielen.

Ist doch völlig egal oder, solange man jetzt 1 Ass zieht, ich sehe keine plausible Kartenverteilung mehr, bei der man noch verlieren könnte.

Das ist nicht korrekt. Noch mal zur Erinnerung, jeder der Gegner hat noch sechs Karten. Es ist durchaus möglich, dass HH jetzt folgende Karten führt:



Zieht der AS jetzt , erfolgt der Abstich und anschließend die Übergabe auf Herz und der AS macht keinen Stich mehr. In Kreuz sind aber nach der Schmierung der nur noch vier Karten übrig. Wäre der Bubenmann also Kreuz frei, kann sein Partner nicht Rest machen, weil er wenigstens noch einen Pik führen muss (oder er hat beide Herz, und dann kann keine Übergabe mehr erfolgen). Die einzig sichere Lösung ist also, jetzt



zu spielen. Dann ist der Grand theoretisch gewonnen.

Grüßle vom Monsieur

[First]

Stimmt. Icvh hatte mir am Anfang der Aufgabe die Verteilung zurecht gelegt, die du postest. Da waren aber noch drei Herz draußen und 2 Verlustszenarien. Da es jetzt nur noch 2 sind durch den erfolgten Abwurf ist der wirklich theoretisch sicher.

[ThomAss]

Ist doch völlig egal oder, solange man jetzt 1 Ass zieht, ich sehe keine plausible Kartenverteilung mehr, bei der man noch verlieren könnte.

Das ist nicht korrekt. Noch mal zur Erinnerung, jeder der Gegner hat noch sechs Karten. Es ist durchaus möglich, dass HH jetzt folgende Karten führt:

Theoretisch ja, aber dann hätte MH mit 6x Trumpf in Kreuz, Herz Ass einmal bestellt und farbe frei (Pik) keine 18 gesagt, das halte ich praktisch für fast ausgeschlossen.

[mingerhbs]

und was ist mit

in hh ?

[ThomAss]

und was ist mit

in hh ?

War schon korrekt...
MH hielte dann ja sogar 7x Trumpf in Pik Herz Ass blank, Kreuz frei, ohne 18 zu sagen, abgesehen davon wird der Grand dann trotzdem gewonnen.

Ich spiele hier auch wie MonsieurL das Kreuz Ass.

[spock2009]

hat der AS. Daher ist bei dir die und daher keine Übergabe möglich.

[MonsieurL]

und was ist mit

in hh ?

ThomAss hat ja schon geschrieben, dass der Grand dann gewonnen ist, aber nicht, warum. Der AS hat 51 Augen zu liegen, braucht also nur noch ein Ass. Hat HH die von Dir beschriebenen Karten, kann MH das Kreuz Ass zwar stechen, muss aber anschließend Pik spielen, weil er nur noch Pik hat. Ihm fehlt also die Übergabe.

@ ThomAss

Natürlich ist dieser Kartensitz unwahrscheinlich. Aber ausgeschlossen ist er nicht. Und warum soll man den theoretisch sicheren Weg nicht gehen, wenn es einen gibt?

[ThomAss]

@ ThomAss
Natürlich ist dieser Kartensitz unwahrscheinlich. Aber ausgeschlossen ist er nicht. Und warum soll man den theoretisch sicheren Weg nicht gehen, wenn es einen gibt?

Okay, hast natürlich Recht, aufgrund von passe passe habe ich mir die möglichen Kartenverteilungen von MH angeschaut, deshalb bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es vermutlich egal ist, welches Ass man spielt, erst dann habe ich auch durch deinen Beitrag erkannt, das Kreuz Ass ja immer unverlierbar ist, weil eben nur noch 4 Kreuzer draußen sind, hatte zu dem Zeitpunkt dabei aber noch nicht abschließend geprüft, ob Pik Ass nicht auch unverlierbar sein könnte, was aber bewiesen ist, dass Pik Ass nicht unverlierbar ist, weil HH ja 5x Pik und Herz Dame zumindest theoretisch haben kann, auch wenn MH dann Müll reizte, aber sowas solls ja geben. Deswegen einfach auf Nummer sicher und Kreuz Ass spielen.

[mingerhbs]

ups..hab mich da um eine herzkarte verzählt. .. jap.. ihr habt nat. recht.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja ganz so einfach war es also wirklich nicht, wie ich und einige andere dachten: ein As reicht zum Sieg und wird wohl schon durchgehen!
Ich dachte auch so wie johndoe, dass das die besseren Chanchen bietet, da schon gefallen war und ich auch damit rechnete, dass diese wohl von Kreuz zu dritt oder viert mit dem dran gewimmelt wurde.
Auch ein Intermezzo in Karo hätte mir da nicht viel weiter geholfen.
Die einzig richtige Alternative ist die Herleitung vom monsieur, dass man da mit dem zwangläufig zum Sieg fortsetzen muss. Selbst wenn dies gestochen wird, so können die GS keine Übergabe mehr haben und ich bekomme mein noch heim zum Sieg.

Bei mir lief es aber so, wie sicherlich auch bei eingen anderen:
1. -14
2. +27
3. +38
4. +51
5. -37
6. -40
Rest an GS, da HH nur noch Pik hält.

Die Karten standen:
MH:
HH:

Hat damit MH gemauert?

[ThomAss]

Für mich sind das wie bereits gesagt mit der MH-Karte immer 18.
6 Trumpf, ein Ass und Farbe frei, wenn das keine 18 sind, weiß ich es auch nicht mehr.
Sonst muss man sich auch die Frage stellen, wann man überhaupt noch 18 sagt, welche Karte müsste man denn noch zusätzlich führen?
Ein zweites Ass? Den 7. Trumpf? Einen weiteren Vollen? Dann ist man ja schon fast bei einem plausiblen Handspiel...

[HelAu]

Gedanken sich darueber zu machen ob irgendjemand mit irgendeinem Blatt gemauert hat sind muessig und fuehren zu gar nichts. Es ist legitim im Skat sein Blatt nicht auszureizen und richtig gut ist das MH Blatt nun nicht wirklich, man hat erstmal nur 4 Stiche auf der Hand und grade mal 2 Volle.
Wie Monsier gezeigt hat waere der Sieg fuer den AS ja auch erzwingbar gewesen, und mit meiner Spielweise in karo moechte ich auch erstmal den GS sehen der das verschmaeht, und falls je doch hast Du immer noch die Chance das richtige Ass zu finden
Zudem ist es klar dass das Ass der Farbe gespielt werden sollte von welchem die geringere Kartenanzahl noch vorhanden ist, denn falls das Ass gestochen wird ist die Chance wieder an den Stich zu kommen wesentlich groesser (im gegebenen Fall sogar sicher !)

[spock2009]

Also die Nichtreizung von MH kann ich eher nachvollziehen als die von HH.
Eine schönere Basis für ein Nullspiel mit Optionen für ein Pikspiel kann man doch gar nicht haben (oder?).

In MH sehe ich 10 Karten die mir das Leben versüßen würden... ich würde es vermutlich anreizen, würde mich
aber unwohl dabei fühlen. Von Mauern ist das aber bestimmt weit entfernt. Obwohl ich die Überlegung, dass man
im Gegenspiel bessere Chancen sieht als im Alleinspiel für nachvollziehbar halten würde

weißt du noch welche Karten lagen?

[MonsieurL]

Hat damit MH gemauert?

Also zunächst mal stimme ich HelAu vorbehaltlos zu, dass es müßig ist, sich als AS darüber Gedanken zu machen. Machen wir uns aber mal die Perspektive von MH zu eigen, ist diese Frage schon eine Diskussion wert. Mir geht es zwar wie ThomAss, dass ich mir da im Regelfall eine 18 nicht verkneifen kann, aber von einer Pflicht-18 sehe ich dieses Blatt weit entfernt (und bei der bevorstehenden DMM der ISPA sage ich die auch nur, wenn wir Gas geben müssen).

Was hat denn das Blatt für Pluspunkte? Die sechs stehenden Atout? Ja. Den wertvollen Chef? Auch. Aber nu ist auch langsam Schluss. Im Gegensatz zu HelAu sehe ich bei MH nur einen Vollen (vielleicht hast Du den Zuchtbullen als Volles angesehen, den zähle ich auch immer mit 15 Augen ). Und dass MH Farbe frei ist, lieber ThomAss, hilft ihm vielleicht im Gegenspiel. Bei einem angedachten Alleinspiel kann ich nur sehr marginale Vorteile darin erkennen, Pik frei zu sein und zwei Karo zu führen, statt dass die Farben 1/1 stehen.

Das Blatt braucht also dringend Verstärkung. Welche Karten aber machen es denn zu einem soliden bis guten Spiel? So viele sind das gar nicht. Die fünf fehlenden Trümpfe und Karo Ass unbestritten. Mit der Herz 10 wird man so ein Spiel ohne Gegenreizung auch öfter gewinnen als verlieren. Aber selbst mit Pik Ass sehe ich die Chancen nur in etwa bei 50 % (kommt natürlich sehr auf die zweite Karte im Stock an). Liegt keine dieser Karten im Skat, ist der AS meist Außenseiter (bei einigen wenigen Doppelfindungen wie z.B. zwei Herz oder Karo 10 und K sieht es wieder etwas besser aus).

Die Wahrscheinlichkeit, eine der sieben gewünschten Karten zu finden, liegt bei 55,5 %. Bedenkt man, dass sie jedoch noch lange keinen Spielgewinn garantieren, ist das nicht gerade üppig. Insofern würde ich niemandem einen Fehler ankreiden, der mit diesem Blatt in MH passt. Und von Mauern zu reden, verbietet sich von selbst.

@ spock

Wo Du einen Null oder gar einen Pik-Ansatz bei HH siehst, weiß ich beim besten Willen nicht. Wenn Du beim Null die drei Herz im Blatt behalten musst, kannst Du das Spiel gegen manierliche Gegenspieler mindestens in zwei von drei Fällen in die Tonne treten. Wer solche Nulls reizt, muss sich nicht wundern, wenn ihm die eigene Bilanz seiner Kaputten regelmäßig Tränen in die Augen treibt.

Grüßle vom Monsieur

P.S. Seht ihr auf den Seiten von 32Karten auch Werbung (z.B. für Nespresso oder Virenschutzprogramme)? Oder sehe ich meine Befürchtung bestätigt, mir einen üblen Virus eingefangen zu haben? Wenn dem so ist, kennt jemand ein gutes, kostenloses Antivirusprogramm (Avira findet immer nur die Hälfte). Tipps nehme ich gerne per PN entgegen.

[ThomAss]

@MonsieurL

Unbestritten, kann man dieses Blatt auch mal passen, gerade auf Meisterschaften, ich würde hier auch nicht vom Mauern sprechen, allerdings wenn man solche Ansätze grundsätzlich nicht reizt, dann wird man wohl auf Dauer auch keinen Blumentopf gewinnen können, ich denke hier sollte wenigstens eine Test-18 zu hören sein, man muss ja nicht gleich ausreizen, mehr wollte ich damit eigentlich auch nicht sagen. Ich will mir bei einem eingepassten Spiel keinesfalls 2 Bauern oder Bauer Ass im Skat angucken müssen und dann sagen "ach, das konnte ja keiner wissen". Aber wie schon gesagt es ist müssig darüber zu diskutieren, der AS hat den Gewinn alleine in der Hand, zudem würde VH wahrscheinlich auch bei 18 weg den Grand, und erst recht mangels Alternativen auch noch bei 24 weg spielen, dann stehen die Karten ja auch nicht anders. Ich denke, es kommt auch stark darauf an, worum es hier geht, beim Clubabend wie von Skatfuchs geschildert sind das für mich nach wie vor immer 18, zumal man hier sicher nicht nur Starspieler am Tisch hat.

Und Farbe frei hilft definitiv auch dem AS, nach der Findung muss er eben sicher nicht 4 Farben mitschleppen und ist dadurch nicht schon in der Beikarte abziehbar, hier kommt es dann auch schon wieder stark auf die GS, habe ich einen Stechfarbenfanatiker oder den "Vollabräumer" mir fällt gerade kein besserer Begriff ein (ich spiele immer auf 21-25 Augen in den Beifarben beim ersten Aufzug dieser Farbe) am Tisch. Und dass du Pik Ass als nicht so gut ansiehst, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, das Pik Ass ist sicher nicht schlechter als ein Trumpf oder Herz Zehn und wird im Normalfall auch öfter gewonnen als verloren (>50%).

@Spock
Die HH Karte ist mir auch zu dünn, sowohl für Null als auch Pik, diese Ansätze habe ich früher einfach viel zu oft verloren...

MfG



ThomAss

[zaccone]

Ich denke, es kommt auch stark darauf an, worum es hier geht, beim Clubabend wie von Skatfuchs geschildert sind das für mich nach wie vor immer 18

18 ist das MH Blatt für mich im Normalfall immer, beim Clubabend gehe ich damit idR bis 24.

Im HH Blatt sehe ich keinen Ansatz.

@HelAu: Den Trick mit den Karos von unten finde ich super, wäre ich nicht draufgekommen.

@MonsieurL: Saubere Analyse.

[spock2009]

Sry, dass ich gerne den Skatfux als rechtfertigung bringe,
aber alleine der Null hat dort "Mittlere Gewinnprognose: 79.6%".
Und ich denke ein paar Findungen bleiben auch noch für ein brauchbares Pikspiel...
(wobei ich die knapp 80% auch nicht so ganz nachvollziehen kann...)

PS: Zu dem Kreuzspiel von MH gibt der Skatfux lediglich 65%.
Der einzige mit einem Spiel im grünen Bereich ist da HH mit dem Null...

Allerdings wird bei dieser Auswertung nicht auf "gute Spieler" eingeschränkt.
Das könnte evtl. einen gewissen Ausschlag geben ?!?

[Miri23]

@Monsieur:

Sehe keine Werbung bei 32karten, habe aber auch leider keinen Antivirus-Tipp, da Computerdepp!

[MonsieurL]

Sry, dass ich gerne den Skatfux als rechtfertigung bringe,
aber alleine der Null hat dort "Mittlere Gewinnprognose: 79.6%".

Meine Skepsis gegenüber computerbasierten Gewinnprognosen dürfte sich ja schon im Forum rumgesprochen haben. Bei diesen 79,6 % fehlen mir schlicht die Worte. Es ist sicher richtig, dass sehr schwache Skatspieler komischerweise Null noch schlechter spielen als andere Spiele, obwohl es doch ein viel leichteres Spiel ist. Es frage mich bitte niemand, warum das so ist, aber ich musste diese Tatsache schon oft durchleiden. Aber selbst gegen zwei absolute Anfänger wird dieser Null never ever 4 von 5 mal gewonnen. Gegen mittelmäßige Gegner schätze ich ihn auf 35 - 40, gegen gute auf weniger als 25 Prozent. Und das sind Zahlen, die eine Reizung nicht wirklich als Bringer erscheinen lassen.

Außer natürlich, man vertritt die Meinung eines meiner berüchtigsten Vereinskameraden. Der sagt nämlich: "Zunächst mal müssen die Spielanteile stimmen."

[spock2009]

Ich dachte man könnte zu dem Null noch mal einen eigenen Strang eröffnen: http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=32&t=9715

[zaccone]

Meine Skepsis gegenüber computerbasierten Gewinnprognosen dürfte sich ja schon im Forum rumgesprochen haben. Bei diesen 79,6 % fehlen mir schlicht die Worte.

Die 79,6 % können immerhin sehr gut als Argument herangezogen werden...

Legt man z.B. die 8,5 Punkte Regel zugrunde, dann hat das

MH Kreuz: 9 Punkte.

Das HH Pik mit sehr viel Wohlwollen 6,5 Punkte.

[HelAu]

Aber die HH Null ist mmN deutlich besser als die MH Null !!!

[HelAu]

Sry, dass ich gerne den Skatfux als rechtfertigung bringe,
aber alleine der Null hat dort "Mittlere Gewinnprognose: 79.6%".

Meine Skepsis gegenüber computerbasierten Gewinnprognosen dürfte sich ja schon im Forum rumgesprochen haben. Bei diesen 79,6 % fehlen mir schlicht die Worte. Es ist sicher richtig, dass sehr schwache Skatspieler komischerweise Null noch schlechter spielen als andere Spiele, obwohl es doch ein viel leichteres Spiel ist. Es frage mich bitte niemand, warum das so ist, aber ich musste diese Tatsache schon oft durchleiden. Aber selbst gegen zwei absolute Anfänger wird dieser Null never ever 4 von 5 mal gewonnen. Gegen mittelmäßige Gegner schätze ich ihn auf 35 - 40, gegen gute auf weniger als 25 Prozent. Und das sind Zahlen, die eine Reizung nicht wirklich als Bringer erscheinen lassen.

Es geht um die Null in HH, nicht in MH !
Der Null in HH gebe ich auch die 80 Prozent und die wuerde ich in jedem Falle anreizen. Die 80 % beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeit mit den 10 Karten eine Null zu gewinnen(es kommt ja noch der Skat dazu) und da gibts ne Menge Moeglichkeiten zu ner guten Null zu finden !